Про можливість рейдів на територію Білорусі, похід на Москву, можливі сценарії смерті Володимира Путіна і подальший сценарій в Росії «Апостроф» поговорив з колишнім депутатом державної думи РФ Іллею Пономарьовим.
- Ілля Володимирович, скажіть, який у вас зараз зв'язок із «Російським добровольчим корпусом», легіоном «Свобода Росії»?
– Ну, з РДК я контактів ніколи не мав. Лише спочатку підтримував. А з Легіоном я працюю. Я координую політичний центр Легіону.
- У мене питання, як зараз справи у російських військових у боях із РФ? Вони раніше заходили на територію Бєлгородщини. Говорили – «ідемо голосувати на вибори». Я не зовсім зрозумів, що там було. Яка мета була у цих рейдів? Окрім очевидної пропагандистської?
- Ну, там цілей було чимало. Тобто там були відповідно і військові цілі, абсолютно прямі. Навіщо війська здійснюють рейди углиб території супротивника? Так само і тут.
Зрештою, я думаю, що прямим результатом цих рейдів стали незграбні путінські спроби встановити так званий санітарний коридор у Харківській області, що призвело до величезних втрат з боку російської армії. Тобто там співвідношення втрат один до десяти на користь України. Я вважаю, що, відповідно, військовий результат є більш ніж позитивним.
Коли буде нагода, наші бійці свої операції продовжать. Наразі просто наші хлопці стояли на Харківщині. Усі три підрозділи - і Легіон, і РДК, і "Сибірський батальйон" - знаходилися у Вовчанську і, як і раніше, перебувають у місті. Тому відповідно вони воювали там.
- Ви кажете, результат позитивний. Все-таки на цій лінії фронту дуже великий тиск з боку Росії під час спроби встановити ту саму санітарну зону. Не знаю, наскільки це можна називати позитивним. Українські війська також зазнали втрат і мирне населення зазнало втрат у результаті спроб росіян.
- Ми на війні знаходимося, йдуть бойові дії. Питання, яке співвідношення сил у цих бойових діях, що ми змогли досягти через ці бойові дії. При тому, що загалом у Донецькій області співвідношення втрат становить 1 до 3, а в даному випадку 1 до 10. Тому, на мій погляд, це дуже ефективна для нас операція.
- Якою була політична складова, коли російські добровольці «ходили на вибори» і чи вдалося її досягти?
- Дивіться, щодо виборів, - це, загалом, жарт був. Звичайно, ці дії були приурочені до моменту проведення виборів у Росії, бо одним із завдань, окрім військових завдань, яке ставило українське військове командування, були наші політичні завдання.
І політичні завдання були в тому, щоб показати російській псевдоопозиції, що треба не в черзі до посольств ставати, а займатися підтримкою цих добровільних підрозділів. І гроші на них збирати, і записуватися в їхні лави та звільняти країну, знищувати путінізм.
- Відразу запитаю. Чи багато записалося?
- Більш ніж утричі збільшився потік порівняно із звичайним рівнем. Щоразу, коли відбувається масштабна така операція, про яку багато пишуть, багато говорять, відбувається різкий стрибок кількості добровольців, які починають приходити, і зараз було так само.
– Буквально днями білоруські прикордонники заявили, що бачили російських добровольців біля свого кордону. Наскільки це правда, якщо це можна говорити? Чи це просто якийсь вкид?
– Мені про це нічого невідомо. Тому я скептично ставлюся до такої заяви. Окрім іншого, позиція, знову-таки, українського керівництва і військового, і політичного була в тому, що не треба робити дії, які могли б провокувати Білорусь на активний вступ у війну. Тобто до справжньої участі у воєнних діях.
Тому я дуже сумніваюся, що хтось із українського командування дасть добро на якусь операцію, яка проходила б на території Білорусі. Наші друзі їхнього полку Калиновського на це скаржаться, мовляв, ми хочемо, але так і не дають дозволу.
- А як вважаєте, чи взагалі можливі такі військові операції в майбутньому?
- Я вважаю, що знов-таки з військової точки зору, набагато вигідніше йти до Мінська через Москву. Тому що це суто сателітний режим, який своїм існуванням залежить від Москви. І на мій погляд, атакувати його, не атакуючи Москву, — витрачати сили, життя, кошти, яких і так мало.
Я вважаю, що удар треба носити на Москву, а далі все складеться само собою.
- Безпосередньо на Москву?
- Так. Легіон спочатку створювався, щоб зіграти ключову роль у закінченні бойових дій, в ендшпілі.
- Тобто готові прориватися на Москву, як «вагнера»?
- Я думаю, що це реальний сценарій того, як може закінчитися ця війна.
- Хотів поговорити з вами ще про нещодавній форум російської опозиції у Львові. Я так розумію, там ви теж шукали фінансову підтримку у російських опозиціонерів. Але в Україні цей форум сприйняли неоднозначно. Як ви вважаєте чому?
- Я так скажу, що Україна його сприйняла по-різному. Хтось сприйняв його позитивно, хтось сприйняв його негативно. Безумовно, є певна частина українського суспільства, яка не хоче навіть думати про співпрацю із жодними, хоч збройними, хоч політичними, хоч будь-якими російськими організаціями. Ось хороших росіян не буває. Крапка. Абзац. Поїхали далі.
Це добре зрозуміло. Під час Другої світової війни у Радянському Союзі ідея співпраці з німцями теж була не дуже популярною. Ці емоції абсолютно зрозумілі, і я вважаю їх нормальним.
Але вони в той же час контрпродуктивні з точки зору результатів, тому що ця війна має закінчитися в Москві — іншого шляху немає. Без того, щоб знищити путінізм як політичну систему, миру ніякого не буде. Тобто можна досягти перемир'я, але не можна досягти миру, поки живий Путін.
І тому відповідно хтось має вирішити це питання: або українські військові підуть на Москву, або російські добровольчі підрозділи. Я вважаю, що завдання звільнення Росії, звісно, має бути виконане росіянами, а не українцями. Просто це буде і справедливо, і з усіх поглядів правильно.
Але для того щоб це сталося, потрібна база. Єдина база, звідки це може здійснюватись, — це Україна. І тому ми проводимо ці заходи для того, щоб створити систему рекрутингу, фінансування бойових підрозділів на фронті та партизанську мережу в тилу. Зрозуміло, що не всі повинні бути стратегами і комусь це емоційно не подобається. Але без того, щоб в Україні було сформовано тіньовий уряд нової Росії, який реалізуватиме свою програму, яка спрямована на користь усіх людей доброї волі та України зокрема, без цього нічого не станеться.
- Коментуючи форум у Львові, ви сказали, що мають бути росіяни, які вб'ють Путіна. Як ви бачите смерть Путіна? Ми знаємо, як помер Сталін, Каддафі, як помер Кім Ір Сен. А як помре Путін? Не в політичному, а у фізичному втіленні.
- Знаєте, я вам чесно скажу, що іноді вечорами люблю про щось помріяти. І це одна з речей, про які я люблю помріяти. Про те, як це можливо.
Але це насправді настільки вторинне. Тому що це може статися і у разі внутрішньої змови. Він може від старості, від хвороби померти. Це може бути велика революція внизу, яка почнеться з народу, хоча це найменш ймовірний варіант, на мій погляд.
У будь-якому випадку варіантів може бути дуже багато. І оскільки Володимир Володимирович — людина все-таки смертна, то рано чи пізно це точно станеться. Моє завдання не в тому, щоб витрачати час на цю безпосередню дію, хоча певні думки, у тому числі практичні, також існують. Але найголовніше, щоб наступного дня на його місці — ось ви провели паралель Сталіна, — я не хочу, щоб на місці Сталіна опинився хоч Берія, хоч Хрущов, бо в обох випадках система не змінювалася.
Той самий Хрущов. Начебто як «відлига», проте буквально кілька років, 1956-й рік — і події в Будапешті (Угорське повстання, жорстко придушене радянськими військами), а ще кілька років — і весь світ ледь не згорів у полум'ї ядерної війни внаслідок Карибської кризи. А це - поміркований Хрущов.
Тому наше завдання, щоб на виході путінізму не було як такого, справа не лише у Путіні.
І тому я зосереджений на тому, щоб до моменту, коли це станеться, ми були готові наступного дня завдати вирішального удару і вирішити саме це завдання.
- Ви згадали таку тезу, що хороших росіян не буває. Як вважаєте, чи бувають росіяни не імперці? І що для вас росіянин, який не є імперцем?
- Ну, звісно, є, не всі вони імперці. Нам вже досить очевидно, що у будь-якій популяції є люди будь-яких поглядів. Чим більше вона, тим більша їхня різноманітність.
Тому, звісно, не імперськи налаштовані росіяни існують. Що це означає? Це люди, які не хочуть, щоб Росія була імперією. Але також можуть бути різні погляди. Наприклад, колеги з РДК — це переважно люди правих поглядів. Явно їхній ідеал — це моноетнічна держава, тобто не імперія, а споконвічно російські землі, де споконвічно російські люди.
Хтось стоїть на тих самих антиімперських позиціях, але з інтернаціоналістської точки зору. Що ніхто не повинен пригнічувати один одного, і що має бути права націй на самовизначення. Для мене саме такий підхід є правильним, і ми його всіляко проводимо у роботі з'їзду народних депутатів як тіньового російського парламенту.
Ми говоримо, що коли відбудуться зміни, ми повинні дати всім народам свободу і ті, які хочуть перетворитися на окремі незалежні держави, повинні мати можливість це зробити, а ті, які хочуть жити разом, мають отримати всі можливості, щоб їхня національна культурна самобутність повністю збереглися б. Але це потребує роботи.
- Чудово. Ось, скажімо, Чувашія або Тюмень зголоситься вийти з Російської Федерації. Її варто відпустити?
- Якщо заявить, то, звісно, варто відпустити будь-який народ. Я скажу, я прихильник права народів на самовизначення. Не має значення, це там якась окрема етнічність, земляцтво і так далі.
Якщо люди хочуть жити окремо, вони повинні мати можливість жити окремо. Мене хвилює у цій ситуації лише одне. Я хочу розуміти, що це дійсно думка більшості людей, які мешкають на цій території. Тому що цілком можлива ситуація, коли 10 активних людей висловляться за те, що "ми хочемо", а мільйон пасивних людей цього зовсім хотіти не буде.
Тому знову ж таки ми на з'їзді намагаємося максимально створити правові механізми до цивілізованого розлучення. Тобто можливості для цього має мати будь-яка територія, республіка, народ, навіть який не оформлений у вигляді суб'єкта федерацій. Є в Росії народ ерзя, наприклад, - у них немає свого суб'єкта. Але якщо вони самі організуються і скажуть, що ми хочемо, то ми, безумовно, поважатимемо їхню точку зору.
Але оскільки існує безліч способів подібні процедури сфальшувати, хотілося б впевнитися. Тому ми зараз активно взаємодіємо з представниками різних народів, з Лігою Вільних Націй (суспільно-політична платформа, що об'єднує різні рухи по виходу зі складу РФ – "Апостроф"). Ми активно працюємо у Верховній Раді з тимчасовою комісією «щодо поневолених народів». Ми вважаємо дуже важливим зараз підтримувати ці відносини, щоб усі одне одного знали, був певний рівень довіри і, відповідно, щоб знову-таки відповідні народи могли б визначитися, чого вони хочуть.
- Ким ви себе на даному етапі бачите у прекрасній Росії майбутнього?
– Я дуже хочу під час перехідного періоду на чолі перехідного парламенту бути архітектором нової політичної та економічної соціальної системи. Потім я хотів би від будь-яких владних повноважень відійти.
Я не хочу нікуди балотуватися, ні на які посади після того, як закінчиться перехідний період. Я, скоріше б, зайнявся питаннями верховенства права, судовою реформою, бо я вважаю це одна з ключових зараз проблем для російського суспільства — відсутність нормального суду, відсутність правосуддя, відсутність того, де можна знайти справедливість.
– Скільки років ви готові очолювати процеси під час перехідного періоду?
- Ну, той план, який висунув з'їзд народних депутатів, має на увазі дворічний перехідний період. І я думаю, що це абсолютно достатньо для того, щоб досягти результату.
- Особисто у мене складається таке враження, що найбільшим конкурентом-важкоатлетом проти Путіна є Геннадій Зюганов. Скажіть, чи згодні ви з ним співпрацювати у разі потреби?
- Ось, ви знаєте, ви мене зараз навіть здивували. Тому що я не пам'ятаю, хто б називав Геннадія Зюганова головною противагою Путіну року так з 1997-го.
- Ну, зачекайте. 2018-го їх голова колгоспу Павло Грудінін був дуже популярний, за нього проходили мітинги під червоними прапорами. Навіть був мем, що 100 років минуло, а Росії нічого не змінилося.
- Так і є. І це вкотре доводить, що Зюганов — ніхто. А «червона» ідея, ліва ідея є дуже популярною, і я в неї вірю. Я сама людина лівих поглядів, як ви знаєте.
- Тому я й питаю.
- Я був у КПРФ. Тобто для мене не було проблемою взаємодіяти із Зюгановом. Але просто Зюганов — продажний політик, абсолютно декоративний, маріонетка цієї влади. І відповідно якусь увагу йому особисто приділяти просто безглуздо. У вас там Симоненко був, приблизно такого ж характеру це явище.
Лівий рух - це так, безумовно, я вважаю, що в Росії ліві ідеї мають величезну перспективу, і я дуже засмучений, що в нас зараз немає нормальної великої, серйозної лівої політичної сили. Але хочеться сподіватися, що вона колись там з'явиться, я б із задоволенням із нею взаємодіяв.
Але перехідний період у будь-якому випадку буде не про те. Перехідний період буде дуже строкатим із погляду політичних ідеологій. Там не буде нічого домінуючого. Тобто політичні партії складатимуться наново. І там спочатку буде загалом пробудження на місцевому рівні, на місцевих виборах. Вони взагалі будуть не партійними, не ідеологічними, а господарськими.
Тому до відновлення цієї нормальної публічної політики з ідеологіями, поглядами і так далі нам ще треба буде дожити. Але, звичайно, я людина лівих поглядів, і я такою і залишусь.
- Тобто формуватимете нову ліву партію на кшталт соціал-демократів у Німеччині?
- Я формувати її точно не буду, бо я вам сказав, що я не хочу нікуди там балотуватися. Я хочу займатися судами, а в цьому сенсі участь активна всередині тієї чи іншої політичної сили — це просто протипоказано. Ти починаєш бути частиною, а не цілим. Тому я особисто робити цього точно не буду, але тих друзів, колег, знайомих, які робитимуть якусь серйозну ліву соціалістичну партію, я б підтримав.
– Путін нещодавно відвідав Північну Корею. Кажуть, що Кім Чен Ин відправить інженерні війська до зони бойових дій в Україну. Але зараз не секрет, що Росія вербує військових у всьому світі. Як вважаєте, коли ми побачимо північних корейців на полі бою в Україні?
- Взагалі не побачимо. Усі спроби, які були у російської армії — то вони арабів залучали, то ще когось — зіткнулися з такими елементарними проблемами, як мовний бар'єр, неінкорпорованість армійських структур тощо. Тому це глухий кут. Якщо щось і буде, то для піару. Точно не якісь значущі будуть сили.
Від корейців їм потрібні не люди, їм потрібні зараз снаряди, а старих снарядів, що валяються на складах у Північній Кореї, до біса. Ось це їм потрібне, це вони, на жаль, отримають. І це набагато гірше, ніж люди.
- За підсумками Саміту світу у Швейцарії особисто у мене складається таке враження, що на Заході хочуть якийсь компроміс укласти не дуже приємний із Путіним. Що робитимете, якщо Україні таки доведеться заморозити конфлікт?
- Перемир'я – це можлива історія. Це була б помилка з точки зору всього світу, але особливо з погляду України. Але я не виключаю, що воно може статися.
Але для нас це нічого не змінює, тому що миру без того, щоб було демонтовано путінізм, все одно не буде. Для наших зусиль настане, можливо, більш позитивний етап, бо буде менше ілюзій щодо бойових дій. Щоб гарантувати безпеку країні, треба все одно вбити Путіна і демонтувати його режим. І найголовніше, поки цього не станеться, Україну в НАТО все одно не приймуть. Захід дуже обережний і дуже боїться. Нині на майбутньому саміті будуть, як вони називають, інституційні пропозиції. Але остаточна точка буде поставлена лише тоді, коли буде досягнуто остаточного сталого миру.
- Ну, а все-таки можете дати чітку відповідь: що робитиме ваша організація, якщо відбудеться заморозка конфлікту?
- Все те саме, що ми робимо зараз: боротися з Путіним. Збільшувати кількість партизанських операцій, нарощувати внутрішній опір на території Росії.
- Бажаєте бачити Україну в НАТО?
- Так. Вважаю, що Україна має бути і в НАТО, і в Євросоюзі. Як слушно сказав Зеленський, що і Білорусь потім буде в Євросоюзі. А потім, до речі, і Росія буде і в НАТО, і в Євросоюзі. Ми орієнтуємось на такий сценарій.
- А Китай?
- Китай – ні.
- Я розумію. Але як збираєтесь будувати стосунки? Якщо Росія буде в НАТО, Китай явно не зрадіє.
– Ну, це проблеми Китаю. Мати нормальні торговельні відносини це не заважає. А геополітичний вибір наш абсолютно однозначний - він у бік євроатлантичної спільноти.
