У Польщі 18 травня відбувся перший тур виборів президента. За офіційними результатами, кандидат від керівної “Громадянської платформи”, мер Варшави Рафал Тшасковський здобув 31,2% голосів виборців, а підтримуваний опозиційною партією “Право і Справедливість”, голова Інституту національної пам’яті Польщі Кароль Навроцький – 29,7%. Спрогнозувати лідера перегонів напередодні другого туру виборів, що відбудеться 1 червня, соціологам вкрай складно - здається, поляки однаково симпатизують обом.
Фінальні дебати, що відбулися днями, показали: тема України викликає жваві дискусії у кандидатів. Показово, що Навроцький пристав на умови, висунуті лідером ультраправої “Конфедерації” Славоміром Менценом, в обмін на його підтримку перед другим туром виборів, зобов’язавшись не пускати Україну в НАТО. Тшасковський відмовився підписувати декларацію Менцена, проте і його позиція щодо України не виглядає однозначною. Як розцінювати заяви кандидатів про скорочення допомоги біженцям, чи стоять за протестами польських перевізників політики й загалом - чого очікувати Києву у разі перемоги того чи того кандидата - про це й інше “Апостроф” запитав в українського дипломата, посла України в Польщі (2014 - 2022) Андрія Дещиці.
За результатами першого туру виборів обидва кандидати мають майже однакову підтримку. Про що свідчить такий електоральний розкол польського суспільства? І чи був такий результат для вас несподіванкою?
Ні, у більшості випадків соціологічні опитування показували, що Тшасковський, напевно, отримає більше голосів. Але останні кілька тижнів відсоток прихильників Навроцького зростав під час виборчої кампанії. Утім, приблизно така підтримка відповідає підтримці двох найбільших політичних партій в Польщі - це “Право справедливість” і “Громадянська платформа”, чи “Громадянська коаліція”. Власне, їх кандидати показують реальний стан підтримки цих політичних партій в суспільстві. Різниця зовсім невелика та визначається кількістю осіб, які беруть участь у голосуванні.
У січні Тшасковський говорив, що членство України в НАТО є зміцненням безпеки Польщі. Але нещодавно він вже висловлюється, щоб Україна мала статус буферної зони. Як це пояснити цю зміну його наративів?
На жаль, зміна цих наративів – це і є результат спроб одного і другого кандидата сподобатися своїм виборцям або новим виборцям, яких вони хочуть притягнути на свою сторону. І тенденція якраз така в суспільстві, що ці кандидати обережніше висловлюються про членство України в НАТО, про підтримку України, бо це не є мейнстримом в польському суспільстві.
Чому це не популярно в суспільстві, щоб Україна була членом НАТО? Ми бачили соціологічнедослідження, що показували: поляки загалом не готові воювати в разі вторгнення на свою землю. Логічно було б для них підтримати членство України в НАТО…
Мені важко це пояснити. Я вважаю заяву Навроцького про те, що він ніколи не підпише ратифікаційного закону про вступ України в НАТО, недалекоглядною. Тому що за геополітичної ситуації, яка є в регіоні, набагато краще буде для Польщі, якщо Україна буде в НАТО, аніж буде прифронтовою зоною, чи ще гірше, якщо Україна не вистоїть і Росія зможе напасти на Польщу з іншого боку. Тому краще в Польщі мати, все ж таки, більшу зону безпеки. Цією зоною безпеки може бути незалежна Україна, а ще краще, незалежна Україна - член ЄС і НАТО.
Чому говорить так Навроцький, чому змінюються трохи наративи Тшасковського? У значній мірі, це гра на виборців, крайніх правих виборців, спроби їх перетягнути до свого електорату. А ці крайні праві сили - Славомір Менцен і Гжегож Браун - отримали достатньо великий відсоток підтримки під час першого туру. Відверто кажучи, мене це серйозно турбує, що польське суспільство показало, що підтримує їх наративи, які в значній мірі подібні до наративів Кремля.
Відомо, що партія “Конфедерація” організовувала протести на українсько-польському кордоні. Власне, і Браун, і Менцен є вихідцями з цієї партії, Брауна виключили, він створив свою партію, ще радикальнішу (“Конфедерація корони Польської” - ред.). Вони, власне, займали політику, достатньо проросійську, й існують певні зв'язки прихильників цієї партії з Росією. Тому ці наративи є достатньо тривожними для польського суспільства й узагалі для безпеки в регіоні.
Чи очікуєте ви, що електорат Менцена підтримає Навроцького? І як це позначиться на Україні?
Про те, що автоматично весь електорат підтримає Навроцького, говорити не слід. Тому що електорат усе ж орієнтується на свого лідера, але тим не менше електорат Менцена більше симпатизує Навроцькому, ніж Тшасковському. Хоча це спірне питання, тому що серед прихильників Менцена є багато молодих людей, які хочуть прогресу, розвитку, які не хочуть тої системи, яка склалася в Польщі з двома домінуючими партіями, чи системи оподаткування. Це молоді люди, які шукають чогось нового. І для таких молодих людей Тшасковський також може бути цікавим. Але якщо говорити про праворадикальний електорат Менцена, то, звичайно, він ближчий до Навроцького.
Тшасковський виступив проти відправки польського війська на територію України. У той же час заради підтримки у другому турі Навроцький погодився на умови Менцена не підтримувати вступ України до НАТО. Виходить, нам особливо не варто очікувати безпекових змін у будь-якому випадку?
Я думаю, що ті заяви, які зараз роблять - це заяви передвиборної кампанії. Реальна політика буде проводитися в іншому руслі, з урахуванням не тільки польського електорату, але й інтересів Польщі, партнерів Польщі, в тому числі партнерів з країн-членів ЄС і НАТО, сусідів Польщі. Тобто буде багато інших чинників задіяно, коли буде реалізовуватися програма кандидатів. Тому я вважаю, що не треба казати ніколи-ніколи в передвиборній кампанії, що не підписуємо ратифікацію України в НАТО. Невідомо, як складуться обставини. Якщо Сполучені Штати будуть, а я переконаний у тому, прихильниками вступу України до НАТО, то, думаю, позиція Навроцького також зміниться. Але тут слід пам'ятати про те, що Україна повинна розраховувати, перш за все, на свої сили. По-друге, знаходити шляхи співпраці з будь-яким із кандидатів, хто б не виграв у Польщі. І, по-третє, переконувати його бути прихильником України. Очевидно, що у випадку Нагроцького це буде зробити важче, у випадку Тшасковського - легше.
Як приклад того, що таку політику можна реалізовувати, варто згадати позицію польського уряду до лютого 2022 року і після лютого 2022 року. Прем’єр партії ПіС, яка була при владі з 2015-го до 2022 року, жодного разу не відвітав Україну. Але після широкомасштабного вторгнення прем'єр-міністр Матеуш Моравецький, який був з тої самої партії, “Право і справедливість”, став великим прихильником України і приймав рішення про підтримку України, оцінивши серйозну загрозу, яку несла російська агресія як для України, так і для Польщі. Тому позиція Польщі і лідерів Польщі може змінюватися, так само, як і президента Андрія Дуди, який обережно відносився до співпраці з Україною, потім був її великим прихильником. Так само може відбутися і з кандидатами, які будуть обрані на пост президента. Але з цим треба працювати, і я сподіваюся, що ми зможемо доказати свою правоту.
Щодо співпраці - чи не зробили ми вже певну помилку, коли президент України Володимир Зеленський вручав Тшасковському як меру Варшави відзнаку, у той же час була певна словесна перепалка з Навроцьким про майбутнє України в ЄС і НАТО… Чи не бракувало тут далекоглядності, яка може нашкодити нашим взаєминам?
Дивіться, за таким принципом можна брати будь-яке висловлення, будь-які дії з нашого боку, в тому числі президента Зеленського. Я думаю, що рішення відзначити мера Варшави за ту допомогу, яку він надавав на початку широкомасштабного вторгнення українцям, які прибували до Варшави, - абсолютно справедливе. І мер Варшави абсолютно заслужив його. Я був тоді послом у Польщі і бачив, наскільки він особисто був задіяний в наданні цієї допомоги.
Очевидно, перепалка словесна, публічна, вона має право на існування. І коли висловлювання того чи іншого політика, чи кандидата у президента, чи президента не відповідає інтересам України, я думаю, що треба робити контрзаяви і висловлювати свою позицію. Це дозволяє нам вести діалог і доказувати свою правоту, тим паче, якщо ці заяви суперечать взагалі логіці розвитку подій. Бо робити заяви про те, що Україну не приймуть у НАТО чи ЄС, доки не будуть вирішені історичні питання, - достатньо спірне питання. Тому що в ЄС і НАТО нас можуть прийняти, а потім ми можемо вирішити ці питання, якщо це буде пріоритетом для польської політики. Але, якщо дивитися глобально і стратегічно, то поширення сфери безпеки і на Україну за рахунок приєднання України до ЄС і НАТО, дозволить легше розв'язати ці питання, які для Польщі є пріоритетними - питання історичного минулого. Тому треба просто показувати свою правоту і доказувати свою позицію в таких розмовах. Деколи вони бувають публічними, хоча очевидно краще їх робити непублічними, щоб не напружувати відносини в суспільстві.
Волинська трагедія - є причиною тривалого напруження українсько-польських відносин. Ми вже дозволили ексгумаційні роботи на Тернопільщині. Це покращуватиме наші відносини з Польщею?
Ми не повинні працювати над тим, щоб сподобатися полякам. Ми повинні бути чесними по відношенню до свого історичного минулого. Якщо в нашому історичному минулому були епізоди, коли українці вбивали цивільне населення поляків, то потрібно засудити ці дії, тому що події останніх трьох років в Україні показують, що жодна ціль не може мати виправдання, якщо військовий вбиває цивільних. Це потрібно засудити, потрібно вшанувати пам'ять цих жертв і показати, що ми є цивілізованим християнським народом. І це наша відповідальність. Ми маємо це зробити, і тоді ми будемо відчувати себе набагато впевненіше в розмовах з польськими партнерами. У них можуть з'явитися інші претензії, інші потреби, інші трактування, але це буде їхня позиція. Наша позиція буде цивілізованою європейською християнською позицією - коли ми дозволимо вшанувати пам'ять і засудимо злочинні дії.
Якщо польські партнери, сусіди зрозуміють наші інтенції, думаю, що вони погодяться з нашою позицією і будуть також вибудовувати добрі відносини з Україною. Але, знову ж таки, це не може бути так, що ми це робимо для того, щоб догодити Польщі. Ні, ми це робимо, тому що в нас є народ, який досяг високого рівня самооцінки, оцінки свого минулого.
Ще одне проблемне питання - це ситуація з протестами польських перевізників щодо транспортного безвізу. Знову чути заяви про те, що будуть блокування на кордоні. Як Ви вважаєте, тут теж замішана політика, і цього разу, чи тут чисто економічні інтереси?
Тут і політика, і економічні інтереси, і впливи Росії, це все перебільшення. Перш за все, це економічна політика, економічні інтереси, тому що польські перевізники будуть втрачати. Такі самі протести були в європейських перевізників, коли Польща приєднувалася до Європейського Союзу і виходила на європейський ринок, вони також побоювалися конкуренції. Ця конкуренція, яку несуть українські перевізники, які пропонують кращі послуги, завжди буде. Тому для польської сторони виходом було б підняти рівень своїх послуг і запропонувати кращі, а не впроваджувати якісь заборони.
Але вирішувати ці проблеми буде значно легше тоді, коли будемо знаходитися в єдиному європейському законодавчому полі. Звичайно, є політичні сили, які на цьому спекулюють, особливо в час військових дій. І Росія також підіграє, щоб внести розкол між українцями і поляками, бо їм це потрібно з геополітичної точки зору, з військової точки зору, щоб не було такої єдності, використовуючи економічну напруженість.
Пане Андрію, як вважаєте, заяви про обмеження виплат біженцям – це теж передвиборча риторика? Чи дійсно є велике невдоволення у польському суспільстві з приводу українських біженців і виплат?
Так, звичайно, це передвиборча риторика, але тому що ніхто в Польщі з політиків, в тому числі з тих, які беруть участь у кампанії, - не говорять про те, що українці, які проживають і працюють в Польщі, вносять значно більший вклад в економіку країни і бюджет Польщі, ніж отримують соціальної допомоги. Тому це в значній мірі популістична риторика передвиборчої кампанії, бо реальні цифри зовсім інші. Але їх ніхто не використовує, їх ніхто не цитує. Вони в офіційних публікаціях є, але легше створити образ ворога для того, щоб знайти своїх прихильників і збільшити свій електорат.
Польща до 30 червня головує в раді ЄС і прем’єр Дональд Туск обіцяв використовувати це головування для прискорення членства України в ЄС. Як ви оцінюєте роль Польщі в нашому євроінтеграційному процесі?
Ще не закінчилося головування Польщі в ЄС. Сподіваюся, що все ж таки нам вдасться відкрити переговорний процес в той час, коли Польща зможе і уряд Польщі матиме можливість сконцентруватися на європейській політиці. Бо до цього часу я бачу, що вони сконцентровані на питаннях передвиборчої кампанії і виборів президента Польщі.
І тому більше уваги приділяють цим питанням. Але я сподіваюся, що ще буде один місяць, червень, буде час для того, щоб більш інтенсифікувати питання переговорного процесу про вступ України в ЄС під час польського головування.
