Як вплинуть на Трампа протести в Лос-Анджелесі? Чого очікувати Україні від саміту НАТО? І що нам робити з Віктором Орбаном? На ці та інші питання в ефірі "Апостроф TV" відповів міністр закордонних справ України у 2015-2019 роках Павло Клімкін.
– Давайте почнемо з певної градації популярності. І, звісно, на фоні всіх інших новин, повідомлення про Лос-Анджелес, про ведення комендантської години, про розташування там батальйону морської піхоти США, про посилення контролю за цими протестами, не вщухають ані в соціальних мережах, ані в медіа. І мені цікава ваша думка стосовно певної теорії, яка достатньо активно зараз циркулює, що, мовляв, для Трампа – це не лише питання мігрантів, це питання також Ньюсома. Це питання потенційного опонента від демократичної партії. І це загалом питання до нього як до політика. Він має показати силу. Він має показати, що він контролює ситуацію. Чи має така теорія права на існування?
– Я не знаю, чи теорія взагалі є. Трамп цей раунд за боксерською термінологією за очками виграв. Він показав себе господарем. Він показав, що може проектувати свою владу на ключові демократичні штати. Демократичні, я в лапках звичайно, ставлю. Тим не менше, демократи завжди були номер один в Каліфорнії і це не змінювалося дуже-дуже багато років. Він зміг показати, що в крайньому випадку він готовий розташувати Нацгвардію.
Морпіхи, наскільки я знаю, там фактично не застосовуються. Третє – Трамп всіх послав з розумінням верховенства права, оскільки за американською Конституцією, там це вимагає додаткового тлумачення. Все ж таки штати мають запрошувати федералів, щоб вони допомагали.
З цього правила були виключені, в тому числі, коли була багато років тому історія із страйком працівників. І тоді Нацгвардія роздавала листи і конверти. Трамп показав, що він не готовий зупинятися, щонайменше на цьому етапі. Думаю, це викличе багато дискусій і не тільки серед демократів, які частково втратили в своєму перекладі, в тому числі самих себе, частково розгублені, але якось почали збирати себе до купи. Рейтинги Трампа просідають. В його фан-клубі не сильно, але серед незалежних, серед інших категорій доволі сильно.
По деяких штатах, де я слідкую зі своїми друзями, от серед тих, хто має латинське походження і, власне, Лос-Анджелес почався в основному з мігрантів, які з Латинської Америки. Не тільки, до речі. Це дуже важливо розуміти, якщо ви бачите ці події, там не тільки з країн Латинської Америки. Ну, там по певних штатах просідання 12-14%.
Серед незалежних теж в багатьох штатах цифра, ну, не 14, але 10 плюс-мінус. І це доволі серйозно. Як на мене, для Трампа зараз питання номер один – це майбутні проміжні вибори наступного року. До них начебто там ледве не півтора року. В нашій політичній традиції це вічність, але в їх політичній традиції потрібно готуватися. Тому, якщо хочете, моє розуміння, Трамп цей раунд виграв. Можливо, виграв як пірова перемога. За цей виграш прийдеться заплатити.
Питання, як пам'ятаєте, відомий жарт, в супермаркеті завжди є каса. Що Трамп заплатить і що він не заплатить за касу. І це залежить від того, що в його кошику там. Він ще не кидає, але дійсно для нас історія з Лос-Анжелесом дуже важлива. Від того, як далі буде розвиватися американська внутрішня політика, залежить багато в чому американська логіка стосовно нас. Тому, коли ми дивимось на екранах Лос-Анджелес і думаємо, що це щось таке не прикольне, звісно, але, тим не менше, майже неважливе для нас. Ми, на жаль, жахливо помиляємось.
– Так, тут я з вами погоджуюся. І щодо того, що Трамп цей раунд переміг, хоча, звісно, з достатньо відчутними втратами рейтингу, і те, що Лос-Анджелес для нас є важливим, бо Трамп переміг і цим спровокував своїх опонентів почати розмову про диктатуру. Так, демократи давно його звинувачують у фашизмі. Розмова була раніше, але сплеск пішов.
Зараз починаються оці всі тиражування відео, що я понюхав сльозогінного газу, це пахне фашизмом, що, мовляв, операція проти мігрантів переростає на ширшу диктатуру, на поліцейську державу, знову почали циркулювати ці терміни. І тоді виникає питання: все-таки, а що в такому випадку потрібно Трампу? Трампу потрібно самому по собі стати сильним лідером, трошки закривши очі на демократичні процеси, в тому числі вибори. Чи Трампу все-таки потрібно виграти вибори? От з вашої точки зору, як ви його бачите?
– Тримати свій фан-клуб. Тобто він тільки на ньому зможе продовжити. Він став напівкультовою фігурою. Напівкультова фігура в моєму розумінні – це ти виходиш і кажеш: "Я щось зроблю прикольне, непослідовне. Може навіть те, що вам дуже не сподобається.
Вірте мені, я той, хто привести вас до кращої реальності в майбутньому". І серед його фан-клубу, а цей фан-клуб приблизно третина штатів, такий собі немаленький фан-клуб, він має виглядати таким кремезним, як кулак.
В якийсь момент, якщо він не схибить, фан-клуб не почне розсипатися, до цього дуже далеко, як на мене, але цей фан-клуб може бути атакований, причому з різних сторін. Для Трампа його фан-клуб - це основа його стабільності, основа того, що його позиції ніхто не здатний поставити під питання.
І якщо б він не зробив те, що він зробив, це б обов'язково було використано. З іншого боку, багато виборців, які там не обов'язково голосують за демократів чи республіканців, ну, за визначенням, а таких більшість, для них будуть великі питання. І тепер вони будуть ставити перед собою питання: "А що? Із нами так може бути? А якщо ми щось зробимо, а нас гвардія прийде і буде вихоплювати і висмикувати нас?".
А чому? А чому армія застосовується? В великих містах армія і її присутність - це не сама популярна історія. Думаю, що і не тільки в великих містах. Тому Трамп виграв цей раунд. Раундів, як ви знаєте, в політиці завжди більше, як в професійному боксі.
Чи Трамп зможе вийти на проміжні вибори з чимось достойним? Це питання, до речі, і стосовно нас, оскільки, ви ж бачите, доволі свідоме намагання пригальмувати всі процеси навколо нас. І, як на мене, це також пов'язано з проміжними виборами.
І я думаю, що Путін, який не довіряє сьогоднішній американській реальності, буде думати, чи робити подарунки Трампу, чому саме Трампу, коли їх дарувати. Ну, в його, звичайно, геополітичній путінській логіці. А Трамп, звичайно, буде думати, коли йому потрібні якісь бали зовнішньополітичні. Зовнішньополітичні бали не визначать ніякі результати в Штатах, але вони впливатимуть.
– Ось ви якраз зробили такий кліфхенгер для мого наступного запитання. Це дійсно правда, що вибори виграються внутрішньою політикою. І концентрація на внутрішній політиці залишає все менше і менше простору працювати з великими геополітичними питаннями. Особливо для людини, яка так багато гралася з ізоляціонізмом, як Трамп.
І на цьому фоні заяви Гексета про те, що новий військовий бюджет США буде мати менше грошей для України, виглядають достатньо логічними. Так само постає питання і про Близький Схід, де ми бачимо, що Трамп досі не може дати чіткої відповіді, а що буде відбуватися з Іраном, і яка буде підтримка для Ізраїлю. Це так само викликає питання стосовно Китаю, де знову вчора поставили на паузу будь-які там торгівельні війни і сказали, що ну будемо говорити, допоки можемо говорити. То питання наступного характеру: А які це буде мати зміни, переорієнтація на вибори в зовнішній політиці? Чи дійсно ми чекаємо зупинку допомоги нам, зупинку нормальної співпраці з Ізраїлем, зупинку підтримки Тайваню і взагалі, чи буде це колапс?
– Колапс навряд. Це природня історія і Гексет не міг сказати чогось сам. Він не та людина, яка генерує меседж сам. В цій адміністрації приймає рішення виключно Трамп, тільки дуже вузьке коло навколо нього щось генерує. Це точно не Гексет. Те, що він сказав, є сигналом для подальших переговорів, але також сигналом для європейців. І це, як на мене, дуже правильний сигнал. Врешті-решт потрібно там зібратися і зрозуміти, що робити далі.
Цей сигнал абсолютно свідомий на фоні майбутнього саміту НАТО, який, як на мене, нічим хорошим не закінчиться. Оскільки 5% - це щось поки що для багатьох європейських країн НАТО недосяжне. Можна, звичайно, там погратися з бухгалтерським обліком, десь накопати 3,5, десь накопати ще 1,5%. В межах похибки.
Складно це все відбувається. І, крім того, з одного боку це буде рекордний бюджет, майже один трильйон.
Те, що в цьому бюджеті буде менше для нас на допомогу, це поки що очевидно, і це політичний сигнал, знову-таки, не тільки нам, але всередині європейцям та також Путіну, звичайно. Ніхто не сказав, що нам не будуть продавати зброю. Ми також розуміємо, що в майбутньому ми будемо набагато більше купувати, ніж будемо отримувати як допомогу. Це сумна історія, відверто, але це можлива історія. Ми прекрасно пам'ятаємо, що під час Другої світової лендліз теж був ключовим інструментом.
Американці прекрасно розуміють, що з одного боку вести розмову з Путіним для них важливо, це особиста фішка Трампа, тим не менше, він же ж не хоче вести розмову, от прямо таки, як ми з вами на рівних. Він же хоче вести розмову по-іншому. І від Путіна йому потрібно більше, і від Путіна йому потрібно вичавити поставки і по мінералах і так далі.
Якщо китайці будуть дуже добре контролювати рідкоземельні історії, там вже певні частини автомобільної і не тільки промисловості, ну, ще не на межі, але вже дуже близько до закриття.
І, як ми знаємо, магнітики, якими багато хто грається, вони можна їх зробити і без рідкоземельних металів, але серйозні магніти, які використовуються це в хайтек технологіях, на жаль, без цього ніяк.
Тому у Путіна є свої важелі на Трампа. Для нього дуже важливо, щоб він вів переговори, як він любить казати зі своїми картами. Я вже не знаю, чи він там в покер більше, чи в преферанс, чи в віст буде грати. Думаю, що в покер.
Тим більше, пам'ятаєте, Скотт Бессент, міністр фінансів, коли ми підписали угоду, сказав, що Трамп нам здав флеш. Ну, подивимось, як тепер флеш буде розігруватись, і хто взагалі грає в покер. Тим не менше, гра в покер краще, ніж гра в Чапаєва.
– Покер – це все-таки гра психології багато в чому, а Трамп в цьому є беззаперечним професіоналом. І ще про гру психології. Зачіпимося з вами за саміт НАТО, до якого, я так розумію, ми поділяємо позицію такого обережного реалізму, не хочеться казати песимізму, але все-таки, дійсно, більшість країн не готова до 5%. Але при цьому Україна запрошена, йшли якісь там напівкулуарні, напівнезрозумілі медійні розмови про якийсь меморандум новий між Україною і НАТО, про якесь взаємопорозуміння стосовно перспективи вступу і так далі. Це взагалі про що? Що буде на цьому саміті? Що він нам принесе?
– Насправді там може бути цікава розмова. Чи будуть там рішення? Навряд. Те, що я бачу, як обговорюються підсумкові документи, там ще буде багато нервових зривів, але, я так розумію, не по наших питаннях. Вони хочуть вичистити питання України. Це американська історія, але не тільки американська, оскільки хтось там намагається прикриватися Трампом і це теж цілком зрозуміло. Я думаю, що підсумкові документи будуть набагато слабкішими.
Це не означає, що тема України і НАТО буде остаточно відсунута, якось прихована і вона зникне. Тема співпраці НАТО і України важлива, і це розуміють і американці.
Це і досвід, і власне стратегічні позиції. Всім зрозуміло, що війна XX століття добігає кінця. І це не тільки про дрони, це більш серйозна історія. Для НАТО мати Україну на своєму боці важливо.
Ви бачите, що з Москви качають історію, що це ж проксі війна, тоді хай НАТО виходить з України і от якось тоді почнемо розмовляти. В НАТО також дурних немає і вони ведуть переговори з цією Росією вже багато-багато років і під час холодної війни, і під час гарячої зараз. Тому, я думаю, що в документах підсумкових ми не побачимо того, що ми хочемо.
Це кепська і сумна історія, але точно не катастрофа. Історія продовжуватиметься далі. Вона буде використовуватись з Кремля, як привід качати ситуацію. і там, і тут. Ну, але качають вони по слабких. От бачите, що останні заяви, вони кажуть там в балтійських країнах НАТО. Вони ж не кажуть, що там когось відсунути в Фінляндії.
Так що сьогоднішня російська реальність має свої переваги, маємо бути чесними. Стан російської економіки і стійкість російського населення, це точно не та історія, яка дозволяє Росії триматися на перспективу.
Це не значить, що у них нема грошей на війну. Ці гроші вже потрібно рахувати. Раніше вони їх не рахували, кидали куди потрібно і куди скажуть з Кремля. І це також означає, що Росії теж потрібно буде робити свої дуже дуже непрості варіанти вибору.
І я думаю, що і НАТО, і західний світ, але не тільки західний, ті ж самі китайці 100% з цим скористаються. Ну і вже власне це роблять. Хоча, знаєте, я переконаний, що класична громико стайл дипломатії не дасть можливості росіянам до самого кінця визнати хоч якусь проблему. До самого кінця це буде загальна перемога, все чудово і все працює.
Я думаю, що сьогоднішній дипломатія, якщо її так можна в принципі назвати, це рішення, які приймаються або особисто Путіним, або найближчим колом до нього.
– І от на сам кінець якраз хотів вас запитати щодо Віктора Орбана. Бо з однієї сторони це людина, яка постійно намагається зірвати нам перспективи ЄС і НАТО. З іншої сторони, зараз розвивається конфлікт на фоні виборів, використання українського президента в його агітації.
Що нам наразі робити з Угорщиною? Бо я чую дуже протилежні думки. Від того, що просто закрити вуха і очі, забути, хай вони перебісяться і до того, що нам треба реально тиснути на Орбана, виходити на рівень Єврокомісії, разом вирішувати питання. То нам діяти чи в даоському стилі вичікувати на березі річки?
– Вичікувати – не факт. Спілкуватися з Орбаном і його людьми потрібно. Він все одно буде створювати нам проблеми і ці проблеми не тільки в започаткуванні переговорів по ЄС. Ці ж проблеми в тому, що там по санкціях, по допомозі. Там є речі, які працюють тільки консенсусом. У загальному контексті моя відповідь – нічого.
В ігри можна гратися. Орбан прекрасно розуміє, що з нами розмовляти буде потрібно. Ми серйозний гравець для такої країни, як Угорщина. Багато в чому для Угорщини розв'язати всі питання з нами буде важливим і всередині Угорщини також. Політика Орбана веде до того, що угорців за кордоном все менше.
Я думаю, що з Орбаном потрібно говорити і казати: "Віктор, якщо ти хочеш, власне, побудувати якісь передбачувані сталі відносини, то ці відносини мають будуватися на довірі".
