Український дипломат та колишній представник України при Європейському Союзі Костянтин Єлісєєв вважає, що завдяки президенту США Дональду Трампу в України з'явилося вікно можливостей для того, щоб припинити війну. Однак єдина проблема, що йому байдуже, на яких умовах ця війна буде завершена.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, чого очікувати Україні від нового чеського уряду, про запізнілу трансформацію Європейського Союзу в контексті російської агресії, що означає ядерна риторика США та Росії та як Путін намагається завоювати Україну зсередини.
– Я коли їхав на запис нашої розмови, побачив повідомлення, що Британія готова брати участь в миротворчій місії і піхотою, і літаками. Це чергові ритуальні фрази чи це потужний сигнал Путіну і Москві, що Британія не залишить Україну?
– По-перше, я б усім радив бути більш прагматичними, вірити не словам, а конкретним діям. Дійсно, обіцянок дуже багато від наших партнерів і ми за це їм вдячні, але всі ми, я думаю, хотіли б бачити конкретні дії.
З іншого боку, ви порушили досить фундаментальне питання. Аналізуючи період з моменту відновлення Україною незалежності у 1991 році, я хочу сказати, що ніколи не було у нас такого надпотужного рівня підтримки з боку колективного заходу.
Дійсно, була підтримка з боку певних груп країни, але такої всеосяжної, потужної підтримки не було. Вона стосується не лише фінансової, не лише політичної і морально-психологічної, але й навіть зброєю. Завдання нашої дипломатії та всіх українців зробити так, щоб ця підтримка допомогла нам вистояти в цій непростій війні і відстояти нашу незалежність і суверенітет.
– Угорщину до демократичного світу ви не віднесли?
– Ви знаєте, завжди є поганці в сім'ї, тому ми на це не будемо звертати увагу.
– З Чехією все нормально буде? Я побачив таку неприємну для нас новину, що зняли український прапор з парламенту. Правда, на наступний день три політичні сили вивісили з вікон українські прапори. От що це означає?
– До тих країн, які ви згадали, можна ще додати, наприклад, Словаччину. Це свідчить про те, що ворог не спить. Ворог активно працює для того, щоб зсередини роз'єднати передусім Європейський Союз, колективний захід.
Це, до речі, одна із цілей цієї війни – розколоти колективний захід, знайти так званих троянських коней і використовувати їх для того, щоб проводити ерозію демократичних країн. На превеликий жаль, знаходяться такі, можливо, це не дипломатично, але корисні ідіоти, які підігрують тому ж Путіну.
Що стосується Чехії, я б не був би таким негативним. По-перше, це дружня до нас країна. Давайте ще раз подякуємо їм за снарядну ініціативу, вони дійсно багато нам допомагали. До речі, дуже дружній до нас президент Петр Павел, це теж гарантія того, що Чехія кардинально не згорне підтримку України.
Те, що відбулося, я хотів би відзначити наше посольство в Чехії, посла Василя Зварича, які досить оперативно відреагували й правильно знайшли вихід з цієї непростої ситуації. Повірте мені, цей прапор відновлять, я думаю, що це не проблема, не зважаючи на фігуру цього спікера. Він не представляє весь парламент, це було його одноосібне рішення. Він – людина-скептик, людина, яка навіть ще під час виборів відзначався не зовсім проукраїнськими заявами, тому я думаю, що це був епатаж політичний.
Сподіваюсь, незабаром завершаться перемовини в Чехії щодо формування уряду. Зараз президент Петр Павел доручить одному з переможців виборів Андрею Бабішу формувати уряд. Я не став би його демонізувати, дехто каже, це чеський Орбан. Це неправда. Я вважаю, що він абсолютно відрізняється від Орбана. Він людина, повірте мені, адекватна. Свого часу він був прем'єром і була вже історія співпраці України з його урядом. Чому я так впевнено кажу, тому що він бізнес-орієнтована людина, весь його бізнес зав'язаний на країнах Європейського Союзу. Навіть його ключові бізнес-активи знаходяться на території однієї з важливих країн ЄС. Повірте мені, він не буде виконувати роль троянського коня, як це сьогодні робить Угорщина.
Знов таки, нам треба теж звикати працювати з некомфортними країнами й з некомфортними політиками. Для цього існує і дипломатія.
– Ви згадали про снарядну ініціативу для України. Я бачив заяву генсека НАТО Марка Рютте, про те, що країни НАТО вийшли на паритет з Росією, вже не програють у виробництві боєприпасів. Я подумав, що Україна цією війною дала час це зробити нашим партнерам, це недооцінений внесок України в питання європейської цивілізації й безпеки. Європа з демілітаризованого, пацифістичного утворення, яке ніколи не збиралося обороняти себе, нарешті починає набувати сили, щоби дати відсічі. Як зробити так, щоб матеріалізувати це в допомогу Україні, щоб на Заході зрозуміли, що не тільки ми щось просимо, а ми їм дали час для того, щоб вони зберегли свою державність і свої країни?
– Ви абсолютно праві. Ба більше, я вам скажу, як колишній посол при Європейському Союзі, якби мені, навіть років 10 назад сказали, що Європейська комісія буде займатися пошуком зброї і координацією зусиль щодо оборонної підтримки будь-якої третьої країни, не члена ЄС, я сказав би, що я в це не вірю, це фантастика. На сьогодні ми це маємо, це дійсно велика справа.
Невеличкий негатив, що воно трошки сталося досить запізно. У 2014 році, коли в кінці лютого, на початку березня почалися відомі події, пов'язані з Кримом і так звані, я називаю, заворушки на Донбасі, я, як посол, пішов на нестандартний дипломатичний крок, написав персонального листа до високопоставленого представника з питань політики безпеки і зовнішньої політики, тоді це була леді Кетрін Ештон.
Лист з міркуванням про те, що є небезпека, що треба готуватися до погіршення ситуації. Там серед іншого була пропозиція – по-перше, допоможіть нам в питанні зброї. Друге – санкції. Третє питання – давайте будемо обговорювати питання розгортання миротворчої місії ООН в рамках спільної зовнішньої безпекової політики Європейського Союзу. Це був 2014 рік. У мене навіть є копія цього листа, я думаю, в анналах Європейського Союзу теж є.
Пройшло вже 11 років і зараз вони повернулись до цієї теми. Знову зброя, санкції і навіть обговорюють у контексті Британії і коаліції охочих, так звані troops on the ground, можливість розгортання певної операції на території України. З погляду теорії, по всіх документах Європейського Союзу, таку операцію можна розгорнути, такі прецеденти були. Свого часу коаліцію охочих, наприклад, в третій країні очолила Франція, це були африканські країни. Туди вона залучила деякі країни Європейського Союзу.
Я до чого веду, з одного боку, дійсно, ми бачимо потужну трансформацію і Європейської комісії, і самого Європейського Союзу в контексті російської агресії. З іншого боку, навіть вони це розуміють, що трошки це запізно відбувається.
Зараз ключове завдання України, нашої дипломатії, це переконати європейських партнерів в одному – вони мають довести Росії чіткий сигнал, що вони готові нанести їй військову стратегічну поразку. Станом на сьогодні наша проблема досі в тому, (і в цьому сила Путіна), що колективний Захід не ухвалив рішення про нанесення, підкреслюю, стратегічної військової поразки Росії. Росія це знає. Вона відчуває, що їй нічого не буде. Тому дуже важливо, щоб вони це рішення нарешті ухвалили – готовність йти до кінця з Україною. Вони до цього йдуть.
З іншого боку, Європейський Союз до останнього сподівався на підтримку з боку Сполучених Штатів. Як інколи ми кажемо, вони в піжамі спали на плечі у США в очікуванні, що за будь-яких умов Сполучені Штати допоможуть і захистять країни Європейського Союзу.
Тільки з приходом Трампа до Білого дому почалося розуміння, що треба щось робити. Ми бачимо, як останні місяці активізувалися зусилля, пішли багато програм озброєння, багато почали інвестувати ресурсів. Звичайно, це дуже добре, що вони до цих програм залучають Україну. На ці фактори я хотів би особливо звернути увагу.
– Як ви собі бачите військово-політичну поразку Росії?
– Ви знаєте, багато є ідей, як це зробиться. Я не хотів би зараз сказати, що я у всьому правий. Є ідеї, наприклад, працювати з малими народами Росії.
Я вважаю, що є три ключових моменти, як можна перемогти Путіна. Перший – це потужна єдність всередині колективного Заходу, тобто це Європа і Сполучені Штати. Росія цього дуже боїться і з цим пов'язано, наприклад, їхнє загравання з Трампом.
По-друге, є певні співучасники російської агресії проти України, але Росія робить все для того, щоб це коло розширювати. Вона хоче показати, що вона не загнана в глухий кут. Серед цих країн я б відзначив Китай. Я прихильник того, що ми маємо розуміти, що Україна сьогодні не в тій ситуації, щоб мати навколо себе багато ворогів. Ми маємо чітко для себе визначити, що навіть при неоднозначності китайської поведінки, у нас ворог один – це Росія.
– І в Китаю ворог – Росія?
– Конкурент. У Китаю, наприклад, глобальний опонент – це Сполучені Штати.
Я вважаю, що важливо було б також звернути увагу на китайський фактор. Я думаю, що це не просто якийсь епатаж з боку Трампа, коли він намагається зустрічатися з Сі й лестощі йому казати. Трамп розуміє, що Китай теж може зробити різницю в дипломатії. Ідея яка? Ми не відірвемо Китай від Росії, але можна зробити так, що Китай може зменшити підтримку Росії, тобто знейтралізувати потужну підтримку з боку Китаю для Росії.
Китай досить обережно ставиться до так званих вторинних санкцій. Китай розуміє, що Росія по суті є підлеглою Китаю. Китай цим моментом дуже плідно користується. Тут теж нам треба виробити стратегію для того, щоб китайський фактор став фактором поразки саме Росії.
Я думаю, що важливим елементом поразки Росії має бути посилення внутрішньої єдності України. Путін зараз розуміє, що військовою силою йому не вдасться завоювати Україну. Він проводить силові заходи, але його пріоритет трошки помінявся. Він намагається зараз завоювати Україну зсередини. Він намагається використовувати не лише п'яту колону, а, наприклад, слабкість наших інституцій. Такі проблеми, як корупція, проблема відсутності внутрішньої єдності, коли у нас дехто думає про вибори, це аж ніяк не об'єднує країну.
– Ви знаєте, хто це?
– Я дипломатично не буду коментувати, я просто окреслюю. Ще раз кажу, ключове, чого Путін боїться, це наша стійкість, внутрішня єдність. Приклад внутрішньої стійкості показує український народ, який, попри ракетно-дроновий терор, стоїть міцно.
До речі, саме це було відзначено в нещодавній щорічній доповіді Єврокомісії, яка висловлювала захоплення стійкістю українського народу. Позитив в цьому звіті й наш рух шляхом євроінтеграції – це заслуга Збройних сил України. Завдяки ним Європейський Союз так високо оцінює нашу стійкість і дає нам перспективу якнайшвидшої інтеграції до Європейського Союзу.
Нам треба цей позитивний меседж, це стосується передусім уряду, матеріалізувати виконання конкретних рекомендацій, критеріїв, зокрема копенгагенських і так далі, а не лише покладатися на наші Збройні сили.
– Останній звіт Європейської комісії – це більше аванс українській владі й українському уряду?
– Я це розцінюю як дорожню карту того, що треба нам зробити найближчим часом для того, щоб реалізувати ключову мету – стати повноцінним членом Європейського Союзу. Я думаю, це унікальний документ. По-перше, він чітко окреслює наші недоліки й чітко вказує на те, що треба зробити. Тут треба не ображатися з одного боку, з іншого боку не бути в ейфорії, що все добре, і, мовляв, можна навіть нічого не робити, і у 2028 році ми завершимо…
– Що нам все нам все вибачать, бо у нас війна, так?
– Абсолютно. До речі, один з меседжів, що війна не є претекстом для того, щоб не проводити реформи. Реформи треба проводити, особливо те, що залежить від нас. Це стосується всіх секторів, в тому числі сектору інформаційної безпеки. Вже багато хто говорить про той же Telegram і так далі.
У цьому звіті ключове для нас застереження і критичні ремарки є в кластері під назвою Fundamentals, тобто фундаментальні права, верховенство права і так далі.
У нас дехто каже: "Дивіться, так, тут є певні недоліки, але зате у нас, наприклад, в секторальній співпраці, сільськогосподарської співпраці, в там питанні статистики, добрий прогрес відзначається". Можливо, мало хто знає, що Fundamentals – це ключовий кластер. Якщо тут у нас не буде прогресу, навіть якщо ми виконаємо на 100% всі інші розділи, це не означає, що ми станемо членом Європейського Союзу. У будь-який момент, якщо у нас будуть проблеми з Fundamentals, вони можуть призупинити перемовини.
Такі прецеденти були. Подивіться на ту ж Туреччину, яка вже десятиріччями прагне членом Європейського Союзу. Вони ж навіть і в митному союзі з ЄС, вони інтегрувалися економічно, але проблема у них – права людини, верховенство права, проблеми з корупцією.
Я нагадаю, що перемовини починаються з розділу виконання фундаментальних прав і свобод. Це демократія, верховенство права, свобода ЗМІ, боротьба з корупцією. І цей розділ закривається в останню чергу, коли ми пройдемо все. Друге, у будь-який момент ці переговори можуть бути призупинені. Ми не повинні, звичайно, посипати головою попелом, але ми повинні значно прискорити темпи цих реформ.
– До речі, щодо проблеми з Telegram. Я розмовляв з керівником української воєнної розвідки Кирилом Будановим, який сказав, що навіть закривати не треба, просто має бути авторизація. Ти щось написав, там має стояти твоє ім'я і прізвище, що ти за це відповідаєш.
– Коли я відвідую Брюссель, то ми проводимо лінію на те, що нам треба, щоб була модерація принаймні цих Telegram-каналів. Має бути відомий власник, щоб він ніс відповідальність за цю інформацію і в будь-який момент дійсно можна було запитати: звідки він це взяв, що він робить. І заборонити, звичайно, будь-які анонімні Telegram-канали. Це елементарна нормальна практика, так само як зареєстровані власники певних інших медіаресурсів.
До речі, наші європейські партнери кажуть, що в деяких країнах ЄС взагалі заборонено на гаджети, телефони, комп'ютери, завантажувати Telegram. Їм це законодавчо заборонено. Нам треба теж з цього робити висновки. Ми багато про це говоримо, ми говоримо про загрозу цих Telegram-каналів, але, на превеликий жаль, нічого не робиться. Це маленький елемент, як Росія використовує такі інформаційні платформи проти української держави.
Нагадаю, що у 2015 році ми заборонили ВКонтакте, Однокласники і так далі. Скажу навіть більше, тоді я був послом і деякі партнери навіть почали критикувати це спочатку. Ну як так, це ж свобода ЗМІ. Коли ми пояснили, партнери далі почали закривати російські телеканали, Однокласники. Литва, Молдова, Латвія, Естонія по наших стопах пішли.
– Тобто послухайте, нам пропонували змиритися з російським вторгненням інформаційним в наші голови і казали: "Це так має бути, бо це демократія".
– Ми вже згадували 2014 рік, коли захопили Крим і почалось захоплення на Донбасі, якщо подивитися рішення ЄС 2014-15 року, вони боялися називати це російською агресією. Вони казали досить дипломатично, що це агресія з боку Збройних сил Російської Федерації. Я кажу: "Почекайте, а Збройні сили Російської Федерації – це ж Росія". Уявляєте, з чого ми починали? Вони боялись навіть до цього.
Як ми довго йшли, наприклад, до санкційних пакетів. Я вважаю, що треба більш радикально європейцям підходити до санкцій. Вони запровадили проти Росії вже 19-й пакет, але на превеликий жаль, де там "Росатом", де "Роснефть"?
– Потужно вдарив Трамп цими санкціями проти "Роснефті" і "Лукойла"?
– На сьогодні вони ще не набули чинності, вони набувають чинності, якщо не помиляюсь, в районі 20-21 листопада, станом сьогодні ефект дуже потужний проти Росії. Є, наприклад, деякі країни, візьмемо ту ж Фінляндію, там є, наприклад, "Лукойл". Все там в занепаді. Уже все закривається. "Лукойл" стає повним банкрутом.
– Я бачив інформацію, що компанія, афілійована якимось чином з "Лукойлом", відмовилася купувати активи "Лукойла".
– Так, ви праві, це швейцарська компанія. "Лукойл" намагався їм, як кажуть, впарити свої активи, але навіть вони відмовилися, прогнозуючи, можливо, негативну реакцію з боку американської сторони. Вони не хочуть зв'язуватися і тому природно, що всі від цього відмовляються.
Так само і ми, Україна, маємо теж більш рішучими бути в контексті санкцій. Я вітаю, наприклад, ідею нашої влади про те, щоб синхронізувати українські санкції з санкціями США і Європейського Союзу. Зараз це робиться, але вибірково. Чому? Тому що ви ми всі знаємо, що станом на сьогодні у нас досі діє нафтогін “Дружба”, через який Росія поставляє нафту через територію України.
– Я чув таку пропорцію, що Україна на цьому заробляє там 600 млн доларів, а Росія 6 млрд.
– 6-7 млрд щорічно. Тут перше, ці гроші йдуть куди? Вони вбивають українців. Тому це принципове питання. Навіть якщо це 1 долар, все одно треба це питання закривати.
Наші героїчні збройні сили, пам'ятаєте, Мадяр тоді дав команду і наші безпілотники атакували автогон “Дружба” на території Російської Федерації і на кілька тижнів транзит нафти був призупинений.
На сьогодні ця нафта йде тій же Угорщини. У мене логічне питання. Якщо Сполучені Штати запровадили санкції проти Лукойла й Роснефти, чому ми не можемо теж припинити транзитувати цю нафту?
Ба більше, американські санкції передбачають і вторинні санкції, тобто проти тих компаній, які сприяють постачанню, транзитуванню. По суті, американці можуть логічно застосувати санкції проти української компанії, яка займається транзитом цієї нафти.
– Власне, те, що я хотів запитати, чи можуть українські компанії потрапити під санкції. Я, до речі, здається, дещо перебільшив вигоду України. Мова навіть не про 600 млн, а 200, якщо я не помиляюсь.
– Яка різниця? Це нічого в порівнянні з людськими життям.
Ключова мета санкцій економічних передусім і секторальних – це не дозволити Путіну фінансувати війну. Як тільки буде в нього менше грошей, відповідно він буде менше інвестувати в оборонні галузі і так далі. Тому треба йти далі. Як кажуть, sanctions from hell, тобто такі потужні мають бути санкції.
Звичайно, наші партнери весь час показують нам на Угорщину, Словаччину, потрібен консенсус, повірте мені, але тому дуже добрий приклад показали Сполучені Штати. Тут у Орбана уже ніяких аргументів нема для того, щоб блокувати санкції ЄС.
– Дональд Трамп сказав, що, на його думку, ми всі дуже сильно просунулись вперед у припиненні війни Росії проти України. Ну, передовсім він себе має на увазі. На вашу думку, що Дональд Трамп мав на увазі?
– Можливо, я скажу непопулярні речі, але я вважаю, що завдяки Трампу у нас з'явилося вікно можливостей для того, щоб припинити війну.
Давайте скажемо відверто, коли була адміністрація Байдена, ми вдячні за те, що він робив з погляду надання нам безповоротної і фінансової допомоги, і зброї, але з обранням Трампа, він почав більше включати дипломатію. Якщо Байден включав більше силу, але не було дипломатії.
Мені здається, Трамп наближається до того, щоб підійти до оптимального варіанту, коли дипломатія буде поєднана з силою. Плавно ми підходимо до відомої стратегії, яку ми вже давно відстоюємо, що має бути розмова з Путіним тільки через силу. Він боїться сили. Тобто і тому має бути мир через силу. Не мир через бізнес-проєкти, як намагався просувати Віткофф, коли їздив до Москви.
Дуже важливо, що Трамп весь час, як Отче наш, повторює, що його мета – припинити цю криваву війну. Прекрасно. Єдина є проблема. Йому байдуже, на яких умовах ця війна буде завершена. Нам небайдуже. Саме тому лунали ідеї про територіальні поступки. Тут питання досить чутливе для українського народу.
З іншого боку, і дуже важливо, що і Трамп, і всі в Європі розуміють, що нема більшої нації на світі, яка хоче миру, ніж українці. Ми хочемо миру.
Трамп намагається своїми заявами з одного боку показати, що процес триває. І це дуже добре. Навіть оцю заяву, яку ви сказали, я не став би їй опонувати. Чому? Тому що нам треба весь час підтримувати зацікавленість Трампа бути в процесі. Тому що може існувати небезпека, коли йому все набридне, він скаже: "Ви знаєте, хлопці, мені набридло все. Стріляйте один в одного, я умиваю руки".
– Я розумію, я давно кажу, що, якщо Трампу вдасться припинити війну Росії проти України, українці першими його на Нобелівську премію мають висунути.
– Ви абсолютно праві, але я ще раз кажу, це добре припинити, але теж дуже важливо, на яких умовах це буде зроблено.
– Зрозуміло, зі збереженням української державності. Це ж очевидно.
– Абсолютно, тому багато виникає питань, що мається на увазі під нашою перемогою і так далі. Трамп все більше і більше розуміє, що Путін – ключовий ворог, як він каже, хуліган і так далі. Це його провина в тому, що є війна. І Трамп намагається робити.
Наприклад, був саміт між лідерами США і Китаю, 1/3 саміту була присвячена обговоренню українського питання. Ну, такого ніколи не було. Навіть якщо вони ні до цього не дійшли, по-перше, є занепокоєння двох глобальних лідерів світу. Друге, на сьогодні нема більш важливого питання міжнародної глобальної безпеки, ніж припинення війни в Україні. Це гарантія того, що весь світ буде тиснути на Путіна і допомагати нам для того, щоб реалізувати цю мету.
Дехто боявся, коли були процеси близькосхідного врегулювання, перемовини, дійсно фокус уваги тоді перемістився на Близький Схід і Україна була трошки посунута в сторону і цим користувався Путін. Його інтерес відвернути увагу від України. Давайте займатися нелегально міграцією, біженцями, Близький Схід, але не чіпайте Україну, Україною буду займатися я.
– Ви погоджуєтеся, що у світі зараз розгортається ядерна істерика?
– Дійсно небезпечний тренд, тому що ми всі знаємо історію. Зараз почали інструменталізувати так зване питання ядерних випробувань. Це не є добре. Останнє ядерне випробування, наприклад, Росії в рамках Радянського Союзу були аж в далекому 90-му році на полігоні Нова земля. Американці робили ядерне випробування, якщо я не помиляюсь, у 86-му році останній раз.
Те, що зараз почалася ця риторика, не є добре, але з іншого боку, починається певна гонка озброєнь.
Як не цинічно це, можливо, не стандарт з мого з мого боку, прозвучить, я думаю, що нехай Росія витрачає кошти на підготовку до випробувань і так далі. Тому що ви ж пам'ятаєте, гонки озброєнь економіка Радянського Союзу не витримала і Радянський Союз розпався. Хочеться також таку аналогію провести, що російська економіка не витримає цю гонку озброєнь, і, звичайно, відбудеться колапс. Це буде грати нам на руку.
Третій фактор, цю риторику я розглядаю як запрошення до глобальних перемовин, де будуть обговорювати, можливо, скорочення чи обмеження наступальних стратегічних озброєнь, можливо, скорочення або обмеження якогось ядерного потенціалу.
З іншого боку, коли у Путіна є проблеми, пам'ятаєте, навіть в 23-му, коли ми почали його бити по голові, коли ми звільнили Херсон і Харківську область, тоді Путін почав вдаватися до ядерної риторики. Тоді він почав казати, що я готовий використати ядерну зброю у разі, якщо…
– Тобто це знак того, що Путін розуміє слабкі позиції Росії?
– Так, як тільки у нього слабкі позиції, він починає вдаватися до ядерних погроз. Сьогодні, коли він відчуває, що Україна накачує м'язи, посилює переговорні позиції для того, щоб примусити Путіна стати за стіл перемовин.
Що мається на увазі під посиленням переговорних позицій? Перше – це зброя. Попри те, що Трамп відмовився, на відміну від Байдена, напряму давати нам зброю, все одно вони почали через європейські гроші продавати нам зброю.
Путін це розуміє, особливо коли почалася ця, як називають дипломатія Томагавка, звичайно, Путін почав нервувати. Плюс він зрозуміє, що Україна готова буде протистояти Росії з погляду фінансової стабільності.
Зараз багато говориться про надання нам фінансової допомоги, тому що Путін намагався коштом війни на виснаження нас перемогти. Тепер він розуміє, що в фінансовому аспекті ми можемо навіть не програти, а навіть перемогти Путіна.
– А НПЗ на Росії горять все активніше.
– Ці фактори, плюс все-таки санкції дійсно мають ефект, плюс ми все одно рухаємося до ЄС. Путін розуміє, кон'юнктура складається не на його користь, він починає нервувати, що в нього єдиний козир – ядерна зброя.
До речі, що цікаво? По Китаю, пам'ятаєте, ми казали, була зустріч Сі з Трампом. Як тільки відбулася зустріч, що Путін зробив? Він буквально дав, як кажуть, копняка своєму керівництву і прем'єр-міністр уже приїхав до Китаю. Чому це так? Тому що Путін почав нервувати, що, можливо, є якісь домовленості між американцями і Китаєм. Тобто все це заставляє його нервувати.
– Ще кудись, кажуть, Лавров зник з публічного простору.
– Так, і навіть я десь почитав, що Лаврова навіть уже звинувачують в тому, що він зірвав саміт у Будапешті між Путіним і Трампом. Подивимося, як це завершиться. Тому ядерна риторика зараз вийшла на перший план. Я це просто пояснюю якраз те, що Путін відчуває свою на даному етапі слабкість.
– Вам не здається, що Путін дещо розгубився, тому що Трамп ніби побив його найголовніший козир. От чим займався Путін і вся російська пропаганда? Всіх спалимо, всіх знищимо. Ця карта працювала, вона примушувала боятися людей в цивілізованих країнах.
І тут нещодавно американці запустили міжконтинентальну балістичну ракету Minuteman III на 6,000 км. Він правильно полетів, влучив куди треба. Цей сигнал, мені здається, збентежив Путіна, тому що тепер йому треба в плані цієї ескалації робити щось нове. А робити щось нове – це, наприклад, якийсь ядерний вибух, а для цього треба три-чотири, можливо, п'ять років готуватися.
– Плюс купа фінансових ресурсів, але, знаєте, це далекий процес. Хоча в дипломатії кажуть ніколи не кажи ні, але я в це не дуже вірю. Якраз ці заяви Путіна дуже збентежили ще одну країну. Це Китай.
Для Китаю ядерна проблематика – це певною мірою червона лінія.
– Китай хоче торгувати здебільшого.
– Абсолютно. Ба більше, нагадаю, роки два тому Китай спільно з Бразилією запропонував план врегулювання війни в Україні. Я вважаю, що не дуже мудро, не кажу, що неправильно, що ми однозначно його відкинули.
Там є три елементи, які, мені здається, досить актуальні для України. Наприклад, Китай пропонує заборонити загрозу застосування або застосування ядерної зброї під час українсько-російської війни. Це погано?
Друге, він пропонує заборонити використання ракетних ударів проти об'єктів критичної інфраструктури, пов'язаної з виробництвом енергетики передусім атомних електростанцій. Це правильна позиція.
Третє, він закликав припинити цілити ракетами в об'єкти цивільної інфраструктури, будинки, школи, лікарні. Я вважаю, це теж правильно. Там був перший пункт – дотримуватися принципу суверенітету територіальної цілісності. Звичайно, можна тлумачити цей пункт по-різному, але дійсно там були інші положення, які абсолютно неприйнятні, але я вважаю, що треба було б із цього плану взяти ті елементи, які для нас корисні, які б об'єднували наші позиції й далі на цьому грати.
Я до чого веду. Я думаю, що неформально і дипломатичним шляхом Китай вже передав російській стороні своє занепокоєння тим, що Росія стала бряцати ядерною риторикою.
– Але цілі Росії й Китаю діаметрально протилежні. Тобто Росія декларує, що вона хоче всіх вбити, Китай хоче торгувати і заробляти гроші на всіх ринках. А в якійсь перспективі можлива війна між Китаєм і Росією?
– Я думаю, що ні. Я думаю, що достатньо тому ж президенту Сі, як кажуть, порухати пальцем і Путін зразу припинить робити те, що не подобається Китаю.
Я думаю, що Путін, хоча він це не визнає, абсолютно розуміє, що він сьогодні на 99,9% залежить від Китаю. Його війна проти України якраз на 99% залежить від Китаю, від китайської допомоги. Ми згадали Іран, Північну Корею – це співучасники, але вони не є, знаєте..
– А якщо Путін буде демонструвати свою неслухняність по відношенню до Пекіна?
– Тоді його поставлять, знаєте, як в школі, в куток, і будуть його карати економічно і фінансово. Тобто Китай це досить просто робить.
До речі, чому, наприклад, Трамп відмовився від запровадження супервисоких тарифів проти Китаю, тому що Китай прямо сказав, з нами в ці ігри грати не можна. Ми так само можемо підняти ці тарифи.
Нарешті, давайте не забувати, що найважливішим, найголовнішим вигодонабувачем у війні є на сьогодні саме Китай. Це погано. Тому нам треба зацікавити і навести аргументи, чому Китаю буде вигідно, щоб війна завершилася.
– А що ми можемо запропонувати Китаю?
– Я думаю, можна Китаю запропонувати активну участь у процесі відбудови України. Я розумію, що у нас акцент має бути і доступ передусім для країн-партнерів, які найбільше нам допомагали фінансово, економічно.
Я спілкуюся навіть із послом Китаю, вони досить стратегічно думають, вже думають про процес відновлення. До речі, так само це можна запропонувати тій же Індії.
– Це не суперечить угоді про рідкоземельні метали, яку ми підписали зі Штатами? Там є пункт, що до повоєнного відновлення України не будуть долучені країни, які провадили політику проти України.
– Китай і США оголосили або досягли так званого тактичного перемир'я десь на один рік. Я думаю, що воно буде далі продовжено. Я не став би однозначно казати, що Китай буде відлучений від процесу участі у відновленні України.
З іншого боку, Китай відновив імплементацію угоди про рідкоземельні копалини, яка існує між Китаєм і Сполученими Штатами.
– Пане Костянтине, ви ж народились в Покровську, так? Ви зараз бачите, що Росія робить з вашим рідним містом. Ви спілкуєтеся з нашими європейськими, американськими партнерами, повідомляйте їм про це частіше, будь ласка.
– Я, можливо, трошки відверто скажу, від серця. Дуже добре, що мої батьки не є свідками цього. Вони померли багато років тому. Я думаю, як тільки б вони побачили, вони зразу б померли. Можливо, це цинічно звучить.
Те, що відбулося з Покровськом, мій рідний дім розбомбили, бо я бачив відео і фото, у мене молодший брат воює під Покровськом. Інколи він заїжджав, коли це можна було. Зараз туди не можна заїхати.
Навіть ще пару тижнів тому вже не можна було, тому що там не було видно сонця і неба. Були одні дрони. Все було вкрито.
Я це кажу партнерам, воно їх вражає. Сьогодні по суті Покровськ, можливо, знову я неправий, це Алеппо сирійське. Вони повністю його розгатили, розбомбили. Це приклад, що очікує і наших європейських партнерів у разі, якщо Україна не вистоїть. Це має бути для них якраз сигналом і уроком.
Покровськ дійсно півтора-два роки виконував роль форпосту на Донбасі. Повірте мені, це прекрасне місто, шахтарське, залізничний центр. Мені важко уявити, що ходить чобіт ворога по цьому місту. Просто в голові не вкладається.
Знову-таки, це також сигнал нашим партнерам, що треба потужніше допомагати Україні, нарешті дати ту зброю, яка допоможе зупинити Путіна.
