Мирослава Гонгадзе – журналістка, телеведуча, громадська діячка, експертка з міжнародної політики та колишня керівниця “Голосу Америки” у Східній Європі.
Чи можна говорити про зміну позиції Трампа щодо України, яка нова роль США в НАТО, чому Європа не реагує на провокації Москви, чи Росія допоможе Китаю вторгненням у Європу, та яке місце України у новій світовій безпековій системі вона розповіла в інтерв’ю “Апостроф TV”.
– Виступ Трампа в ООН і його зустріч з президентом України. Всі медійники кажуть, що сталося щось нове, що дійсно змінився наратив. Як ви оцінюєте виступи Трампа, спілкування з медіа і спілкування з українським політикумом?
– Ви знаєте, я працювала на Генеральній Асамблеї ООН сім років поспіль і дуже добре обізнана, як це відбувається. Я, до речі, була на першій зустрічі президента Зеленського з президентом Трампом ще давно-давно, це був 2019 рік, якщо я не помиляюся.
І мушу сказати, що ці форуми, а саме ООН, як, до речі, президент Зеленський заявив під час свого виступу, насправді втратило свою ефективність і можливість взагалі вирішувати конфлікти. Як президент Зеленський сказав, Україна стільки років у війні і все, що ми почули від Генеральної Асамблеї ООН, це лише заяви. І це було, можна сказати, виправдано.
Таке саме ставлення у президента Трампа до Генеральної Асамблеї ООН. Він хотів ООН реформувати, він хотів брати гроші, тобто весь цей період часу, вони намагаються щось зробити. Тому на сьогодні Генеральна Асамблея стала таким просто собі майданчиком для такого роду зустрічей і дискусій.
Якщо говорити конкретно про зміни в поглядах президента Трампа, які ми почули, які він описав, зокрема у своїх соціальних мережах, то я б сказала, що це позитивний крок. Водночас казати, що це зміна повністю політики Сполучених Штатів…Я була б обережною.
І я б звернула увагу також на декілька речей, які президент Трамп зазначив в цій заяві. Він поклав відповідальність за допомогу Україні саме на Європейський Союз. І тут європейці насправді почали бити на сполох, тому що вони заявляють про те, що європейці не зможуть самостійно справитись з викликом російської агресії в Європі, що НАТО має бути об'єднаний і США – це невід'ємна частина НАТО.
– Якщо ми говоримо про те, що Штати мають бути в межах Європи, то це повністю суперечить тому, що казав Трамп буквально місяць тому. Мовляв, я готовий продавати зброю, я буду медіатором, але розбирайтесь з цим самі. Чи не є це зміною?
– Ні, саме це якраз не є зміною. Він так і завжди казав. Зміною є лише [заява] про територіальну цілісність України. Тут точно є зміна, коли він заявив про те, що Україна не просто може відвоювати свої території, а вона може піти навіть далі. І сьогодні він багато говорив про те, що він дуже розчарований діями Росії, тим, що вони вбивають людей, тим, що вони не готові йти на компроміси.
Водночас Конгрес Сполучених Штатів досі не готується виділяти ніяких додаткових фінансових траншів Україні. Досі не накладені санкції на Росію. Тому слова – це одне, а дії – треба все ж таки судити по діях.
– Тоді абсолютно логічне питання: а чому українська влада сприйняла це як належне, як щось нове, як щось позитивне? У чому тут якась новизна на ваш погляд?
– Є той позитив, що він заявив про територіальну цілісність України. Оскільки до того ми жодного разу цього не чули і насправді Росії давалося дуже багато карт-бланшу для того, щоб все ж таки ці території залишалися окупованими Росією. Сьогодні це трошки змінилося.
Поки що державний секретар Рубіо, в принципі, не зм'якшив оцю заяву Трампа. Не було різкіших заяв про те, що Україна справді може відвоювати території. Але знову ж таки, це якоюсь мірою можна назвати позитивним і зміною.
І, до речі, те, що Зеленський попросив додаткову далекобійну зброю, можливо, мало закулісно якесь погодження.
– Як нам працювати? У нас попереду рік перед проміжними виборами у США. Ми розуміємо, що Конгрес буде не настільки активний. Мені видається, що вони навіть бюджет не зможуть ухвалити за цей час.
– Ну, бюджет не зможуть ухвалити не перший рік і не перший раз. Я пропрацювала в Сполучених Штатах 20 років і практично щороку ми маємо так званий continuous resolution, тобто резолюція, яка продовжує можливість роботи уряду без бюджету. Були випадки, коли насправді уряд закривався. Я була не просто свідком, а частиною цього процесу. Тому неухвалення бюджету – це не новина для Сполучених Штатів.
А щодо політичних аспектів, я думаю, що насправді буде гаряча пора. Гаряча пора, тому що Трамп і республіканська партія намагаються перекроїти виборчі округи для того, щоб отримати більше місць у Конгресі. Відбувається певне протистояння між демократами і республіканцями. Ми бачили, що відбувалося в Техасі. Ми бачимо, що відбувається в Каліфорнії.
Чим ближче буде кампанія, а вона вже розпочалася, але вже з нового року будуть відбуватися primaries. Це буде дуже активно. І тому, я думаю, що сумно точно не буде. При тому, що президент Трамп залишається президентом Трампом, тому щодня треба стежити за цими змінами нескінченними.
– Америка переживає свої демократичні процеси, це правильно, особливо на фоні розмов про те, що демократія в Америці гине. Що робити Україні? Як нам будувати цю комунікацію?
– Зрозуміло, що комунікація має відбуватися на різних рівнях, але офіційна комунікація – це державні органи Сполучених Штатів. Ви ніколи від цього не відійдете.
Зараз Україна отримала нового посла. Вона входить в активну діяльність, трошки більше ознайомлюється з цим процесом. Це буде так само виклик серйозний, тому що треба буде дуже швидко зануритись в цей процес. Було б добре, якби Україна мала більшу можливість представляти свої інтереси на різних рівнях: на політичному, на культурному.
Але все-таки це далі відбувається. Тобто нічого нового в цьому не сталося. І насправді [треба] підтримувати стосунки як з республіканцями, так і з демократами. Тому що є перспектива того, що демократи візьмуть більшість в Палаті представників на проміжних виборах. І тоді, можливо, буде більше уваги до України саме в Конгресі.
А щодо інших політичних аспектів, то так само на рівні мозкових центрів треба працювати дуже багато, треба працювати з експертами дуже багато. Це все постійна робота, яка не змінюється.
– У той момент, як Трамп втратив 11% підтримки, демократи втратили 23% підтримки. Чи є сенс взагалі тримати руку на пульсі політичних партій? Чи не має більше сенсу нам говорити з Гегсетом, з Кеннеді-молодшим, з керівниками інших виконавчих інституцій?
– Звичайно, що треба говорити, але Гегсет чи Кеннеді так само не вирішують. Все ж таки в сучасній Америці, сучасному Вашингтоні вирішує все президент Трамп. І це стосується так само і Конгресу.
Конгрес, як ми бачимо, втратив свою суб'єктність в якій мірі сьогодні. Не зважаючи на те, що в Конгресі і серед республіканців, і серед демократів є велика підтримка України, вони не ухвалюють певних рішень через те, що їх ухвалюють лише, коли є сигнал з Білого дому.
– Якщо Трамп є центрованою фігурою, тоді виникає питання до нашого Офісу президента, чи все вони правильно роблять? І це питання підв'язую скоріше до зустрічі Трампа і Зеленського. Так, вони казали абсолютно правильні речі. Чи дійсно ми стали цікавими Трампу? Чи це тимчасова штука, тому що він образився на Путіна?
– Він образився лише зараз, але насправді для нього припинення цієї війни є дуже важливою обіцянкою перед своїми виборцями. Він втомився, можливо, від того, що немає результату в їхніх зусиллях, водночас я не думаю, що він буде відвертатися вже сьогодні від цього.
Наступного тижня Гегсет збирає всіх своїх генералів і це абсолютно унікальна історія, якої ніколи не було в новітній історії Сполучених Штатів. Ми не знаємо так само, які посили будуть там. Можливо, вони будуть обговорювати якісь питання цієї війни в одну так само. Якщо президент Зеленський попросив якусь особливу зброю, можливо, вони будуть обговорювати це. Можливо, вони будуть бачити цей виклик і намагатися сформулювати нову відповідь цьому російському виклику.
Сьогодні дуже складно сказати, але насправді, як на мене, українська адміністрація робить максимально все, що можна в тих умовах, коли ситуація в Вашингтоні постійно змінюється.
– Стосовно цієї зустрічі з генералами, багато хто говорить про те, що це стосується Венесуели, нової стратегії в Карибському морі, взагалі активності Гегсета, формування Міністерства війни, а не Міністерства оборони. Чи дійсно Міністерство війни готується допомагати Україні? Можливо, вони вирішують якісь свої точкові задачі?
– Можливо, але ми цього не будемо знати. Ми тут зараз не можемо навіть спрогнозувати. Ми розуміємо, що щось відбувається, готуються до якихось нових викликів. Якщо це такого масштабу нарада, якщо можна її назвати нарадою, вона би не відбувалася з приводу якоїсь одної проблеми у світі. Швидше за все це зміна певної мілітарної політики Сполучених Штатів.
Я думаю, треба дуже уважно стежити, що буде відбуватися.
– Але знову таки, прив'язуючись до цієї зустрічі і взагалі, як ви бачите нову військову політику Штатів? Тобто не зважаючи на Україну, Венесуелу, Ізраїль, Тайвань, чи бачите ви Штати активними? Чи змінилося лідерство Сполучених Штатів в безпековому плані?
– Виглядає на те, що воно змінилося і я б все ж таки цю зміну віднесла саме до НАТО. Є відчуття, що Сполучені Штати відходять від цього Альянсу і таке враження, що Сполучені Штати готові діяти все ж таки як індивідуальна сила, все більше це видно, і діяти досить різко і, з їхнього погляду, ефективно.
Як ми знаємо, президент Трамп вважає, що НАТО не є ефективним і саме тому він звинувачує, зокрема, Європу в тому, що вони недостатньо вкладали і вкладають в НАТО, недостатньо модернізовані.
Загальна політика Сполучених Штатів сьогодні – це повернення до себе. Тобто розв'язування внутрішніх проблем, вихід зі всіх світових конфліктів, водночас у припиненні якихось точкових, як ми бачимо з хуситами чи ще з якимись ситуаціями. Вони з Ізраїлем й Іраном все ж таки брали участь в активних серйозних операціях, які вони вважали принципово важливими для їхньої національної безпеки.
Але якщо говорити про загальну політику, то все-таки це повернення до себе від світу.
– Але тоді контрзапитання: а що ж по Тайваню?
– Так, це дуже-дуже важливе питання. І ми не знаємо, тому що по Тайваню у Сполучених Штатах є так звана стратегічна невизначеність.
Так виглядає, що сьогодні навряд чи Сполучені Штати будуть готові втрутитися в цей [конфлікт]. Так виглядає, що є страх такого якогось ідеального шторму. Коли, наприклад, росіяни запускають дрони чи входять в Естонію або в якусь Балтійську країну, в Україні криза, Китай нападає на Тайвань, і криза економічна в Сполучених Штатах, падіння ринків.
Тобто сьогодні може бути дуже багато сценаріїв і всі ставлять питання, чи включаться тоді Сполучені Штати. Поки що на це питання також немає відповідей.
– Від британського аналітичного центру RUSI є інформація про те, що Росія нібито готова допомогти Китаю з тим, що відбудеться, чи то дроновими технологіями, чи то провокаціями в Європі, чи то дійсно повноцінною військовою допомогою. Якщо Росія готова допомогти Китаю з вторгненням на Тайвань, чи буде готова Європа на рівні зі Сполученими Штатами або допомагати Тайваню, або стримувати цю кризу, або вести переговори?
– Коли що ми кажемо про допомогу Росії, то ця допомога може бути саме в нападі на європейські країни.
І тоді це відволікає увагу НАТО, тому що НАТО і Європа вимушені будуть захищатися. Тобто, якщо ми говоримо про можливо якусь допомогу, то я б такий сценарій, напевно, більше розглядала, ніж будь-який інший. Я думаю, що Китай має достатньо своїх власних засобів.
Хоча, в цілому, Китай має всі засоби задушити Тайвань іншими методами, не використовуючи зброю. Для чого вони будуть використовувати зброю, це теж питання. І напевно вони використають її тільки тоді, коли побачать ідеальну ситуацію, коли це насправді їм зійде просто з рук.
– Тобто Європа, яка готова бути рішучою проти Росії, буде найкращою підтримкою для Штатів, які будуть готові бути рішучими проти Китаю?
– Європа і рішучість, мені здається, дві просто абсолютно не співставні категорії, тому що ми бачимо, що відбувається сьогодні.
Європа не готова до війни з Росією, вони не модернізовані, вони досі намагаються закрити очі і казати, що нас не видно і заявляти, що Росія має припинити свої дії, а Росія просто поки що тестує весь світ, але зокрема тестує Європу.
І від реакції сьогодні НАТО на ці тести і від їхньої рішучості допомогти Україні буде залежати взагалі майбутнє Європи. Тут вже навіть не йдеться про Україну.
– Ми бачимо, що Трамп посилається на ЄС, посилається на НАТО, але що цікаво, він жодного разу не згадав “Коаліцію рішучих”. Мені б здавалося, що це той етап, коли варто про неї говорити. Саме вона нібито має надати миротворців, саме вона нібито має надати стратегічне озброєння, ракети і так далі, то де зараз коаліція охочих?
– Насправді не говорять про це, тому що це був якийсь момент, якось в намаганні зупинити цю війну, вони намагаються творити ці коаліції. Водночас всі розуміють, що на сьогоднішньому етапі саме європейське НАТО має бути просто переозброєне.
І це стає настільки очевидним, що вже забули про коаліцію рішучих і охочих. Але, я думаю, що реалізація того, що Україна – це їхнє європейське спасіння вже є. І ми чули буквально останні декілька днів заяви європейських політиків і рішення щодо фінансування військової модернізації, рішення щодо російських активів. Все це зараз на цьому етапі вже відбувається.
Знову ж таки, вони, можливо, охочі, але не зовсім рішучі, але вони по трохи рухаються в цьому напрямку. І Україна стає все більш вагомим і важливим фактором в допомозі їм модернізуватися.
– Знаєте, кожному гостю я ставлю так зване кухонне питання. Тобто питання, яке я зазвичай чую від членів своєї сім'ї, знайомих, родичів: “А що ж вони нічого не збивають?” Тобто вони дають гроші, вони розвивають промисловість. А чому це не відображається на їхній політичній позиції? Чому росіяни залітають за 12 км до Талліна? Чому росіяни залітають в Польщу? Чому вони провокують Румунію?
– Тому що вони не готові, вони не готові до реальної війни. Вони бояться, що якщо вони почнуть робити якісь різкі кроки, то війна почнеться швидше, ніж вони будуть до неї готові. Це так само, як колись президент Байден намагався переконати Путіна, переговорами відтягували початок можливої агресії. І я думаю, що зараз відбуваються такі самі кроки тільки з боку Європейського Союзу.
– По суті, ми маємо контроль ескалації, який пропонував Салліван. Але хіба останні три роки не показали безпідставність подібного підходу?
– Так, показали, показали.
– Тоді виникає питання. У нас нове європейське лідерство, у нас уже не Олаф Шольц. У нас уже Еммануель Макрон на другому терміні, коли йому нічого не заважає у внутрішній політиці, нове британське лідерство, то що зараз заважає Європі бути рішучою силою?
– Ми маємо плюси. Сьогодні заява про можливість використання російських активів – це вже велика історія.
Ми бачимо заяви в Європейському Союзі про те, що терміново треба щось робити з модернізацією. Але це проблема національних урядів і центрального уряду. Одні на одних нарікають, тому вони не можуть зібратися і вирішитись.
І тут ми мусимо погодитись з президентом Трампом, який казав, що Європа не може самостійно нічого робити. Це питання виживання. Якщо вони зараз не почнуть ухвалювати швидкі і чіткі рішення, то я не знаю, що чекає Європу.
– Ми бачимо очевидну різницю в підході Європи і Штатів до Китаю. Але водночас ми бачимо їх певне погодження, що Китай багато в чому зараз є каталізатором продовження російської агресії. І водночас ми чуємо Трампа, що саме Європа має накладати санкції на Китай, країни Групи семи мають запроваджувати мита на Китай, щоб він пішов до Москви і змусив її бути більш аргументованою. І тому в мене логічне питання: а чи не стане різниця рішучості Європи й Штатів і ще й розходження в позиції Китаю, отією останньою соломинкою, яка зламає спину верблюда, який називається колективний Захід?
– Це проблемою буде. Я дуже сподіваюся, що все-таки колективний Захід встоїть, тому що, якщо це зламається, ми будемо жити зовсім в іншому світі. І те, що намагається зробити Путін, ми говоримо про кризу демократії, гібридні війни, готовність до гібридних воєн, але, як ми бачимо, ні, не готові.
І Україна єдина країна, яка сьогодні насправді воює в модерній війні і розуміє, що це таке. На Україну зараз всі очі й все сподівання насправді, що Україна таки вистоїть.
А щодо китайсько-американсько-європейських стосунків, то Сполучені Штати дуже залежні від Китаю, не зважаючи на те, що Китай – це головна загроза, але водночас суверенний борг і великі фінансові ресурси від яких Сполучені Штати дуже залежні. Ну, так само і виробничі потужності. Тобто Сполученим Штатам самим зараз треба буде вирішувати, яким чином позбутися всієї цієї залежності від Китаю.
– І ще рідкоземельні метали і сировина, яка постачається.
– Саме тому про Україну так багато і про рідкоземельні метали говорять.
– Абсолютно. І скоро Трамп буде в Китаї. Потенційно буде говорити про TikTok, хоча виглядає так, що питання вже вирішено. Його віддали Руперту Мердоку і корпорації Oracle. Він буде говорити про торгівлю. І його заяви про цю зустріч ще більш дивно виглядають. Тобто на фоні закликів, що Європо, вріж Китаю по саме не хочу, а в мене хороші відносини з Сі, а от в мене класні розмови.
– А в нього ж такі класні розмови були і з Путіним. Це політика самого Трампа, як він поводиться, він м'яко стелить, потім б'є, потім знову міняє свою позицію.
Це, знаєте, намагання робити все можливе, і з цієї кількості дій буде дуже багато помилок, але буде одна, можливо, яка якийсь вихлоп [дасть]. І так він жив все своє життя, так він робив дуже багато помилок, але все одно залишався успішним і так він переносить це все на свою політику.
– Тоді яка його справжня позиція щодо Китаю?
– Ми про це не дізнаємося.
– Чого нам очікувати? От Трамп зустрічається з Сі, вони говорять про торгівлю, TikTok, про російську агресію, звісно, про Україну, частково про Європу, мабуть, про Філіппіни, Тайвань, В'єтнам. Що народжується з цієї зустрічі? В якій новій реальності живе Америка після зустрічі Трампа і Сі?
– Ну, я не знаю, в якій новій реальності Америка. Я б все-таки думала, що весь світ і, зокрема, ми, і, зокрема, Європа. Тому що є ризик певних домовленостей між ними. З одного боку, Україна, звичайно, очікує, що Трамп зможе якось вплинути на Китай, щоб, можливо, зменшити свою підтримку Росії і призупинити цю війну.
Водночас, що попросить за це Китай, так? Тобто чи здасть Америка свої власні інтереси заради того, щоб припинити цю війну, це теж сумнівно. Тут дуже багато, знаєте, таких запитань в цьому всьому в цьому трикутнику. Тому, знову ж таки, відповіді на це немає. Але ризик певний в цих переговорах також є.
– Чи може Україна підготуватися до цих ризиків? Тобто яка має бути позиція України щодо Китаю? І нагадаю, Китай досі наш стратегічний партнер з всіма документами.
– І Україна от все ж таки закуповує там частини для дронів, так? Так само як і Росія.
– І найбільший торгівельний партнер, якщо не вважати Європейський Союз.
– Ну, дивіться, нам свої робити, як кажуть. Україна воює, Україна має модернізуватися, Україна має посилювати свою військову спроможність, максимально самоорганізовуватися і розуміти, що світ стає слабшим ніж сама Україна.
І звичайно, що Україна не має тої кількості і якості зброї, яку ще має світ, але готовність воювати, рішучість, відвага, готовність йти до кінця у власному захисті, я думаю, що сьогодні в цьому еквівалентному світі вона є ключовою.
– Є Європа, яка рішуча, охоча, але не діюча. Є Дональд Трамп, який має з усіма класні відносини, в основному, з диктаторами, але змушує інших робити свою брудну роботу. Є Україна з унікальним досвідом, силою і потенціалом. Яка наша роль в цій новій системі? Ми хочемо в НАТО, ми хочемо в ЄС, це зрозуміло. Але чи є в нас роль поза західними альянсами?
– Я думаю, що роль ядра відстоювання демократичних цінностей і майбутнього ліберального світу. Я б так сказала. Я це формулюю на ходу, звичайно, але, як на мене, саме від України сьогодні залежить, яким буде майбутній світ, навіть не Європа.
І від того, наскільки ми залишимося сильними і відстоїмо свої інтереси, буде залежати, чи залишиться Європа, чи залишиться НАТО, і чи будемо жити в демократичному світі.
