Ізраїль підтримує Україну, але дуже боїться Росії

Ізраїль - один з найактивніших і важливих партнерів України на Близькому Сході. Однак публічно ізраїльтяни побоюються засудити дії Росії, як і здійснювати поставки військово-технічної допомоги Україні. Це пов'язано, насамперед, з тим, що Росія є надзвичайно потужним гравцем у регіоні, з чим офіційний Єрусалим, який на перше місце ставить безпеку своєї країни, змушений рахуватися. У той же час прогресивна частина ізраїльтян не вірить російській пропаганді і займає проукраїнську позицію. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів надзвичайний і повноважний посол України в Ізраїлі ГЕННАДІЙ НАДОЛЕНКО.

- Пане посол, чи можна сьогодні говорити про розвиток ізраїльсько-українського співробітництва у військовій сфері?

- Військово-технічне співробітництво – це те, що ми в посольстві разом з Міноборони реально намагаємося розвивати, враховуючи, що Ізраїль є одним зі світових лідерів у сфері військових технологій. Є багато спільних моментів – автомобільні, військово-технічні бази. На нашу авіатехніку можна було б ставити ізраїльську авіоніку, і її вже почали встановлювати на наш Ан-124, на вертольоти. Ізраїльтяни також уважно стежать за нашою військовою галуззю. Багато чого ми могли б робити разом, в тому числі - для третіх країн. В України зараз досить велика необхідність в модернізації, отже, це перспективно.

- За час останніх подій надавав Ізраїль Україні якусь допомогу?

- Ізраїль допомагав, коли ми разом з групою волонтерів повезли туди наших перших десятьох поранених на Майдані. Чотирьох фактично поставили на ноги з повністю лежачого стану. Кілька людей тоді були в дуже складному стані, тому везли, власне, їх, а інших підхопили, оскільки було місце в літаку, потрібен був лише паспорт. Тоді Ізраїль допоміг дуже сильно. Також Міністерство закордонних справ Ізраїлю виділило понад $100 тис. для наших військових, постійно надавалася якась фінансова підтримка Україні.

- Військово-технічної допомоги не було?

- Ні, військово-технічної не було. І це для нас було серйозним питанням – ми відразу звернулися з проханням про таку допомогу. Але, на жаль, Ізраїль сам перебуває у непростій ситуації, яка не дозволяє виконувати певні дії у військовій сфері. Вони змушені дуже чітко контролювати себе і те, що вони роблять. На сьогодні Ізраїль визнає, що Крим повинен бути українським. Це не раз чітко зазначалося в ході наших офіційних переговорів. Тобто вони чітко говорять про територіальну цілісність України. Це говорилося під час візиту Порошенка в Ізраїль (візит відбувся в грудні 2015 року, – "Апостроф") і прем'єром, і головою Кнесету. Але публічно, на жаль, вони не засуджують дії Росії. Немає публічного і чіткої заяви Міністерства закордонних справ про це. Вони намагаються тримати нейтралітет, і вся військово-технічна допомога зводиться до надання допомоги в лікуванні поранених, в наданні військових психологів.

- Серед бойовиків на Донбасі є громадяни Ізраїлю?

- З преси ми чули про парочку, але прямих підтверджень немає. Чесно кажучи, дуже складно відстежити. Бо є такі, хто просто забагато дивився російської пропаганди. Її в Ізраїлі теж вистачає. І російські канали транслюються відкрито, тому що Росія платить, а у нас немає таких грошей. Надивившись цього, вони збираються і їдуть. Я чув про тих, хто воює на боці бойовиків. На жаль, це наші реалії — багато українців воюють на тій стороні.

- Чому Ізраїль публічно не висловлює невдоволення діями Росії на території України?

- Дуже просто: Росія — надзвичайно потужний гравець у регіоні Близького Сходу. Коли в Сирії перебувають російські літаки і військові, коли російські літаки час від часу залітають на ізраїльську територію – там дуже обережно до цього ставляться. Йорданія теж досить активно спілкується з Росією, і це створює додатковий фактор небезпеки. Тому вони намагаються просто публічно зайвий раз не чіпати Росію.

Однак Ізраїль нас підтримав на Радбезі ООН, і в рамках цієї організації ми досить активно співпрацюємо. В принципі, у нас досить тісне співробітництво по всім напрямкам, проводяться візити президента, міністрів, заступників міністрів. В цьому році Юрій Луценко був, групу з 60 депутатів Верховної ради приймали на всіх найвищих рівнях. У нас чудові стосунки!

- Ви згадали візит Луценка. Наскільки відомо, обговорювалися проблема видачі деяких громадян України. Які перспективі у справі Едуарда Ставицького або, як його тепер звуть в Ізраїлі, Натана Розенберга?

- Буду відвертим. Всі ми прекрасно знаємо, що Ізраїль — дуже непроста країна в цьому плані: Ізраїль ніколи нікого нікому не видає. Було лише кілька виданих завзятих рецидивістів. І підписаний між Україною та Ізраїлем меморандум — новаторська річ, тому що Ізраїль раніше не укладав ні з ким таких угод. Ми витратили дуже багато часу на переговори і сподіваємося, що Ізраїль все-таки зважить всі аргументи, надані українським урядом, і прийме відповідне рішення. Прямо зараз говорити про якісь результати неможливо, оскільки необхідно, щоб пройшла певна кількість часу, щоб це питання пройшло через всю ізраїльську правову систему. Не хотів би гадати, як все це вирішиться.

- Звучав варіант провести суд в Ізраїлі. Але, за словами Луценка, це дуже складно. Але це ж краще, ніж нічого?

- Як варіант — можливо. Але думаю, що це вже справа Генпрокуратури, як це питання вирішити. Хоча я вважаю, що цю справу треба доводити до кінця в будь-якому випадку, тому що якщо людина скоїла правопорушення, вона повинна відповідати за це.

- На вересень — до 75-ої річниці трагедії в Бабиному Яру — запланований візит президента Ізраїлю Реувена Рівліна в Україну. Як в Ізраїлі взагалі реагують на російські пропагандистські міфи про бандерівців-антисемітів?

- Ізраїль останнім часом досить ясно зрозумів, хто, де і як подає інформацію. Особливо у Facebook дуже чітко видно, як люди добре розпізнають всі ці фейки. І розуміють навіть всі ці провокації на кшталт тієї, коли спалили прапор в Бабиному Яру (в травні, в національний день пам'яті і скорботи єврейського народу в Бабиному Яру, спалили прапор Ізраїлю, – "Апостроф"). Так, на офіційному рівні вони на таке реагують, але розуміють, що все це могло бути організовано аж ніяк не українцями.

Рівень антисемітизму в Україні — і про це свідчать чіткі дослідження — є одним з найнижчих взагалі в світі. По Європі він так взагалі, по-моєму, найнижчий. Якщо взяти Великобританію, Францію, Німеччину та інші країни, там рівень антисемітизму зашкалює. Не кажучи вже про Росію, де існує приблизно 43 фашистсько-націоналістичні організації, там взагалі ходять зі всякою свастикою.

- Ви маєте на увазі, що чітке розуміння тонкощів російських інформаційних маніпуляцій є на офіційному рівні або переважно і серед населення?

- На офіційному рівні і серед прогресивного більшості. Звичайно, є маргінальна частина населення, але всі розсудливі розуміють. Слава богу, на офіційному рівні ми спілкуємося з розсудливими.

- В Ізраїлі багато російськомовних. Чи буде перебільшенням говорити, що вони дуже прихильні до російської пропаганди?

- Так, адже російськомовне співтовариство зараз теж дуже сильно розколоте. Не знаю, які тут відсотки озвучувати: 50 на 50, або 60 на 40. Звичайно, думка змінюється в залежності від того, чи дивиться людина російське телебачення, чи читає інтернет. Але головне для нас те, що офіційний Ізраїль дуже чітко бачить ці нюанси. Президент Ізраїлю їде зі спокійною душею, наскільки я знаю. Я розмовляв з його представниками, і ніхто не бачить жодних ризиків. І я думаю, що в Україні їх просто не буде.

- А як ви можете пояснити неприємний інцидент з публікацією колонки російського посла на сайті правлячої партії Ізраїлю (в липні на порталі Likudnik з'явилася стаття російського посла в Ізраїлі Олександра Шеїна, повна класичних для російської пропаганди тез про Евромайдан, анексію Криму і санкції проти РФ; посол Надоленко незабаром опублікував свою відповідь російському колезі, — "Апостроф")?

- Це, вибачте, настільки тупа російська пропаганда, так безграмотно написана... Сидів, може, якийсь третій секретар. Мови він не знає, йому переклали й відправили.

- У тому-то й річ! Вона примітивна, але публікується на сайті правлячої партії. Чому?

- По-перше, хоч сайт і називається Likudnik, він не є офіційним веб-сайтом. Уже після моєї статті мені зателефонував прес-секретар "Лікуда" і запевнив, що ніякого відношення Likudnik до "Лікуду" не має. Тобто це просто група людей, які підтримують партію, а в "Лікуді", звичайно, тільки за, щоб їх підтримували. Але партія не має ніякого відношення до таких статей. Ми чітко розуміємо, що це — не офіційна позиція партії "Лікуд".

Однак для нас це стало гарним приводом "врізати по повній". Коли моя стаття на англійській вийшла на сайті Haaretz, вона стала однією з найбільш популярних за день, тобто люди цікавляться. А стаття російського посла так і не привернула увагу, ніхто її не переопублікував. А мою переопублікували всі кому не лінь. Я до чого знову веду — розсудлива частина населення прекрасно розуміє, що відбувається, і в основному підтримує Україну.

- Як в Ізраїлі сприйняли недавнє, хоч і короткострокове, розміщення російської авіагрупи в Ірані? Як взагалі там бачать російсько-іранські відносини?

- Це непроста ситуація. Для Ізраїлю Іран на сьогоднішній день — ворог номер один. Вони в Ірані бачать реальну загрозу для Ізраїлю. Тому дуже активно виступали проти скасування санкцій проти Ірану і будь-якої ядерної діяльності цієї країни. Не можу сказати точно, які були мотиви, чи обговорювалося це рішення під час поїздки Нетаньяху до Путіна (візит прем'єр-міністра Ізраїлю до Москви відбувся в червні, – "Апостроф"). Але знаю, що Іран постійно згадується на переговорах. Тому думаю, що вони це обговорювали.

Путін неодноразово говорив, що дії Росії нічого спільного з нападницькою діяльністю Ірану не мають, що це лише для миру і безпеки. Але реально в Ізраїлі прекрасно розуміють, що це не тільки "для безпеки", адже там відстані такі, що з Ірану однією ядерною боєголовкою можна покрити весь Ізраїль, так само, як з Сирії можна дістати Ейлат, якщо дуже сильно захотіти.

- Росію неодноразово звинувачували в тому, що вона підтримує ХАМАС, а не тільки "Хезболлу"...

- І в Ізраїлю навіть є докази того, що ХАМАС використовує російське озброєння! Зрозуміло, що воно, може, і не прямо йде, але воно туди потрапляє. І ХАМАС не входить в число терористичних організацій в Росії. Ми про це, звичайно, говоримо з ізраїльтянами, але вони реально бояться — Ізраїль дуже боїться Росії, боїться зайвий раз поворухнутися у нашій співпраці. Тому що розуміє, що якщо зараз ХАМАСу дадуть ще трохи зброї, то їм доведеться протистояти цьому.

- Чи є якась перспектива покращення відносин між Ізраїлем і Росією?

- Вони досить активно декларують нормальні дипломатичні відносини. Вони намагаються активно підтримувати ці стосунки, щоб вони різко не обірвалися. Фактично Ізраїль використовує ці відносини для якогось контролю, тому що як тільки перший російський літак залетів на територію Ізраїлю, Нетаньяху тут же полетів з міністром оборони до Путіна. І я точно знаю, що вони не говорили про перспективи розвитку економічного співробітництва, а говорили так: "Хлопці, якщо ви ще раз сюди залетите, ми будемо стріляти. І щоб це не відбулося, давайте дружити". Тому що Ізраїлю є чим відповісти — їх F-16 стоять напоготові. Але вони хочуть дати Великому Ведмедю цукерку, щоб хоч якось його контролювати.

- Останнім часом було досить багато угод між Ізраїлем і Україною. Які напрямки співпраці між Україною та Ізраїлем вважаєте найбільш перспективними?

- Взагалі я вважаю Ізраїль одним з найбільш активних і найбільш важливих партнерів України на Близькому Сході. Виходячи з цього, ми намагаємося розвивати всі можливі напрямки, які є на сьогодні. Це економічне співробітництво, котре є найважливішим для нас. Культурно-гуманітарне співробітництво, туристичний напрямок. Не дарма фактично першим моїм угодою на посаді посла (Геннадій Надоленко працює послом України в Ізраїлі з 2010 року, – "Апостроф") стало скасування візового режиму. І це довело свою ефективність. Для Ізраїлю, де проживає більше 500 тис. вихідців з України, це було, мабуть, одна з найбільш важливих угод на той момент. Сьогодні, частково завдяки скасуванню віз, і частково завдяки активізації відносин, у нас з 2010 року в три рази зріс товарообіг, у 2,5 рази - турпотік, постійно здійснюються обміни в різних сферах.

Не потрібно забувати і про наші відносини у сфері культури. Звичайно, це теж дуже важливо, оскільки є ті 500 тис. чоловік, які після 1991 року виїхали в Ізраїль, але постійно думають і дбають про Україну. Цей рік – Рік України в Ізраїлі. Привезли туди кілька колективів, кілька фестивалів провели в різних містах. І дуже багато хто з цікавістю приходять на такі події.

Останнім часом було дуже багато серйозних візитів: у грудні минулого року був державний візит президента України, що мав величезний вплив – він дав поштовх подальшого просування двосторонніх відносин.

- Як сьогодні йдуть справи стосовно питання працевлаштування українців в Ізраїлі?

- Було підписано угоду про працевлаштування наших громадян в Ізраїлі – досить-таки серйозний і важливий для нас документ, оскільки останнім часом у зв'язку з погіршенням економічної ситуації дуже багато наших громадян їдуть туди шукати кращої долі, в пошуках заробітку, який вони не змогли знайти в Україні. Угода допомагає якось їх прилаштувати, щоб вони не були нелегалами. Для нас було дуже важливо підписати таку соціальну угоду, яка дозволить нашим громадянам вже легально туди їхати, легально працювати і отримувати повну соціальний захист, страхування, гарну зарплату – $1000-2000.

- Завдяки угоді про офіційне працевлаштування українців ризики нелегальної міграції усуваються?

- Угода, на жаль, поки що лише підписана і потребує ратифікації. Вона пройшла Кабмін, і найближчим часом її передадуть у Верховну Раду. Через два-три місяці з моменту ратифікації документ вже вступить в силу, і після цього будуть вже мінімальні ризики для українських будівельників, які поїдуть працювати в Ізраїль. Через наші центри зайнятості людина зможе подати заявку, довести свою кваліфікацію. Якщо вона проходить, і є заявка від ізраїльських компаній, людина подає документи і отримує візу. Дуже важливо саме отримати спеціальну робочу візу в посольстві Ізраїлю в Україні, тому що залишається, на жаль, дуже великий ризик нелегальної міграції. Чесно вам скажу, що за останній час вона значно зросла. Якщо раніше ми нараховували близько 1 тис. українських нелегалів в Ізраїлі, то тепер їх, за деякими даними, - 10-15 тис. Зрозуміло, що їх практично неможливо порахувати, але такі дані нам зараз дає ізраїльська поліція.

- Як на це реагує ізраїльська влада?

- На жаль, ізраїльська влада діє у відповідності зі своїм баченням. Дуже часто людей, які на кордоні подають неправильні документи, або відносно яких є підозри, що людина може незаконно залишитися працювати, просто відправляють назад. Дуже багато скарг: фактично, кожен день до нас приходить одна, дві, що, мовляв, розгорнули назад. Але коли починаємо перевіряти, з'ясовується, що у людини то готель заброньовано тільки на день, то вона не знала, куди їхала. Товариші з оголошень, грубо кажучи, беруть гроші і намагаються влаштувати.

І ось що я вам скажу: сьогодні легально отримати роботу в Ізраїлі практично неможливо. Для України це буквально одиниці робочих місць. Наприклад, доглядальниця потрібна для літньої людини, а вони хочуть, щоб була саме з України. Повторюся, таких місць одиниці, і всі вони повинні оформлятися в посольстві Ізраїлю в Україні. Часто пропонують: ви, мовляв, їдьте в Ізраїль, а там вам поставлять робочу візу. Це неможливо і відразу вказує на незаконні дії суб'єктів туристичної діяльності.

- На даний момент основна проблема офіційного працевлаштування - саме в поганому іміджі через спроби нелегального в'їзду?

- Вся ізраїльська політика побудована на тому, що вони в першу чергу забезпечують роботою своїм громадянам, а тільки потім дають дозволи на роботу за квотами, контролюючи цей процес. Наприклад, для працівників з Таїланду є невелика квота на 3-4 тис. людей, які можуть працювати в сільському господарстві. Тільки! Філіппінцям теж дають лише кілька тисяч місць у сільському господарстві. На сьогодні у них є близько 40 тис. квот для палестинців, але оскільки дуже великі ризики терористичної діяльності – а зараз є серйозний терористичний сплеск – вони змушені час від часу просто закривати кордон з Палестиною. І якщо якась компанія наймає арабів-палестинців, вона "влипає" на скажені гроші, оскільки просто не може доставити працівників.

Українців при цьому дуже поважають. Я розмовляв з кількома ізраїльтянами, які працюють у сільському господарстві. І вони кажуть, що українці, напевно, найбільш працьовитий народ, що вони працюють добре, і за ними не потрібно постійно стежити.

Тому ці труднощі виникають виключно через підтримку Ізраїлем національного виробника і через ставку на свою робочу силу. Ну і якщо людина їде з метою туризму, то вона і повинна займатися туризмом. І згідно нашої угоди (про безвізовий в'їзд в Ізраїль, – "Апостроф"), якщо людина їде з бізнес-метою, то вона зобов'язана це вказати. Вона може їхати без візи, але повідомити про це вона зобов'язана. Ну а з метою працевлаштування і візу вона не отримає, тому що це - соціальне питання.

Питання про угоду про працевлаштування ми підняли, тому що люди не захищені: вони приїжджають туди, залишаються, а потім у них можуть забрати паспорт, не заплатити, просто вигнати... Також питання медичного обслуговування дуже гостро стоїть, оскільки воно коштує в Ізраїлі дуже дорого. Якщо людина потрапляє з якою-небудь проблемою, відразу платить по кілька тисяч доларів за пару днів.

- Виходить, що поки мова йде лише про українських будівельників?

- Будівельники були нашою першою пропозицією, на яку погодилася ізраїльська сторона. Ми фактично рік вели переговори з цього питання. Зараз ми говоримо ще і про доглядальниць – на них також є дуже великий попит в Ізраїлі. Сподіваюся, що буде досить-таки велика квота. До речі, серед усіх країн квота у нас - найбільша. Наприклад, Молдові дали всього 3 тис. на будівельників, а нам відкрили на 20 тис. Говорили, давайте п'ять тисяч спробуємо, але я наполіг, щоб почали з 15-20 тис.

- Які проблеми зараз існують з угодою про зону вільної торгівлі між Ізраїлем і Україною?

- Це питання обговорюється вже досить давно. 15 серпня пройшли останні переговори – зустрічалися наші групи фахівців з питання угоди. Великих проблем у нас фактично немає - зовсім немає ніяких питань по товарній групі, дуже мало запитань по послугам. З того, що мені доповідали, потрібно провести ще як мінімум два засідання, і ми зможемо до кінця цього року або на початку наступного вийти на якийсь документ, завершення переговорного процесу.

- У Мінекономіки говорять, що основні труднощі існують у сфері сільського господарства. Це так?

- Я у сільському господарству не бачу великих проблем. Наприклад, у нас були питання стосовно яєць. У середині минулого року я пішов до міністра. Слухайте, кажу, у вас проблеми з яйцями, – а тоді якраз був черговий пташиний грип, – так ми вам можемо їх продати! Вони прислали своїх фахівців, які проїхалися по нашим заводам, їх ветеринарна служба дала добро. За чотири місяці одна компанія поставила 20 млн яєць. Тоді ми домовлялися, що поставимо щонайменше 80 млн. А по максимуму – і до 200 млн. Стільки на сьогодні як раз потрібно ізраїльському ринку.

Але після Нового року – 6 січня – виникла проблема сальмонели. Українська та ізраїльська ветслужби почали співпрацювати, але так ми і не змогли прийти з нашою ветслужбою до спільного знаменника в питанні порівняння методик досліджень та видачі сертифікатів на яйця, щоб ізраїльська сторона була впевнена, що надалі ніяких подібних питань не буде, щоб вони могли довіряти нашій ветеринарній службі. Ми підняли це питання на політичний рівень, і тільки зараз ізраїльтяни знову розглядають варіант приїхати і ще раз просертифікувати деякі заводи.

При цьому в сільськогосподарському секторі величезне значення має елемент кошерності продукції і сертифікації нашими службами. Це – найбільш проблематичні моменти.

Якщо на нашу землю поставити ізраїльські технології, ми реально нагодуємо весь світ. Ізраїльське сільське господарство — найефективніше у світі. Один ізраїльський фермер годує 95 осіб, а один фермер США — 75 осіб. У нас — дай бог, якщо 14. І це з нашим чорноземом! Цікавий проект був підписаний в минулому році, зараз він активно розвивається через канадські інвестиції і з ізраїльськими технологіями - в Херсонській області близько 5 тис. господарств отримають системи зрошення земельних ділянок.