Візит російського президента до Фінляндії в липні викликав величезний резонанс. І не стільки через факт приїзду Володимира Путіна в країну ЄС, що останнім часом стало рідкістю, скільки через зміст публічної розмови президентів двох країн. Путін спробував представити фінів своїми союзниками, а президент Фінляндії на корені припинив ці спроби. Посол України у Фінляндії АНДРІЙ ОЛЕФІРОВ в інтерв'ю "Апострофу" вказав на нахабну риторику Путіна і пояснив, чому Фінляндія — один з важливих партнерів України в ЄС. Посол упевнений - у Фінляндії прекрасно розуміють, що в 2014 році Росія здійснила щодо України сценарій, який застосовувала щодо Фінляндії в 1939 році.
- Досить скандальним став візит Путіна до Фінляндії влітку. Що зараз відбувається у відносинах Фінляндії з Росією?
- У липні Путін вперше в цьому році відвідав країну-члена ЄС. І це була Фінляндія. Це був державний робочий візит, метою якого було вирішити двосторонні проблемні питання — в першу чергу, міграційні. У минулому році Росія фактично відкрила кордон, і іноземці (з Іраку, наприклад) безконтрольно змогли потрапляти в Фінляндію. По-друге, звичайно, торгівля. Щоб ви розуміли: торгівля між країнами (Росією і Фінляндією, — "Апостроф") впала в два рази. Росія була першим торговим партнером Фінляндії, а стала шостим або сьомим. Зараз на першому місці Німеччина. Але не для преси, не публічно... Жодна людина в Фінляндії не скаже, що дуже погано, що є санкції, і є російські контрсанкції. Тези інші. По-перше, що Росія страждає не від санкцій, а від дурної, вибачте мені це слово, економічної політики, падіння рубля, розрахунку виключно на свою сировину — нафту, газ та інше.
Зближення між Фінляндією і Росією бути не може. Задумайтеся над цими цифрами: кордон України з Росією - протяжністю 2000 кілометрів. А у Фінляндії — 1300 кілометрів. Уявляєте, що таке 1300 кілометрів для країни, населення якої складає 5 млн — в дев'ять разів менше, ніж у нас?! 1300 кілометрів — це більше, ніж протяжність кордонів з Росією усіх інших країн-членів ЄС. Тобто вони, як і ми, сусідів, на жаль, не вибирали. Але! На зустрічі президент Путін публічно сказав: "Я розумію, це не вина Фінляндії, це Єврокомісія так вирішила, а Фінляндія сумлінно виконує рішення щодо санкцій". Відповідь президента Фінляндії була такою: "Володимир Володимирович, ми не тільки сумлінно виконуємо, ми були одними з розробників цих санкцій, і ми будемо дотримуватися цього, поки Крим і "Мінськ" не будуть врегульовані". Гарна відповідь, чи не правда? Якщо б ви цього не знали, з візиту Путіна можна було б зробити висновок, що фіни здадуться або будуть проти санкцій. Але, як на мене, це навіть краще, що він приїхав! Тому що Путін зрозумів — і побачили всі в ЄС і всюди, що йому це можна публічно сказати.
Друге — фіни розуміють, що Путін є дуже непередбачуваним і, скажімо так, неосвіченим, на жаль, партнером. Тому що друга теза Путіна була такою: “Ми проти того, щоб Фінляндія вступала в НАТО. І, звичайно, будемо змушені реагувати, підтягнути наші війська". А потім він говорить перед інтелігентними фінами і президентом, який його запросив: "НАТО із задоволенням воювало би з Росією до останнього фінського солдата". Фінська журналістка його і питає: "Навіщо Росія робить все можливе, щоб Фінляндія, яка ніколи навіть не думала про НАТО, туди вступила? І тепер майже більшість фінів хоче в НАТО..."
В результаті - санкції на місці, з нами фіни торгують. 13 вересня приїжджає новопризначений міністр зовнішньої торгівлі Фінляндії. Він приїжджає в смт Антонівка на Херсонщині, щоб відкрити школу, яка побудована виключно для дітей АТО повністю на гроші Фінляндії - 2,5 млн євро . А 14-го він буде відкривати День фінської енергетики в Україні. Є позиції, від яких вони ніколи не відступляться - це санкції, поки не буде виконаний "Мінськ".
- Тобто ви вважаєте, що передумов для поліпшення відносин між Фінляндією і Росією немає?
- Це ніяке не потепління. Угорщина і Словаччина - серед тих, хто кажуть, що треба поступово скасовувати санкції, незважаючи на те, що нічого не виконано. А фіни ніколи такого не говорять. У Словаччині та Угорщині немає спільного кордону з Росією, а ось у Фінляндії — найдовший кордон, там стоїть російський прикордонник. Одним словом, ситуація, як у нас. Крім того, звичайно, вони проводять паралелі і дуже чіткі: в 1939 році Радянський Союз так само, як і з Кримом, створив ФДР — Фінляндську Демократичну Республіку — з папугами, перепрошую, на зразок Плотницького. Мета була - не налякати Фінляндію (загинуло 200 тис. чоловік) — вони просто хотіли поставити маріонетковий уряд в Гельсінкі замість того, що існував. Фіни втратили територію, мали купу біженців, але вони перемогли, вони зберегли незалежність. Якщо б ви бачили листівки, як нападав на Фінляндію Радянський Союз, ви б зрозуміли, що це один в один схоже з тим, що зробив Путін з нами.
Де б я не виступав, де б не був, потім підходять люди, молоді люди і кажуть: "Пане посол, щоб ви знали, симпатії повністю на вашій стороні по всій країні". Це приємно.
- Як оцінюють у Фінляндії загострення ситуації на Донбасі і в Криму? Є побоювання, що насправді Росія захоче здійснити якийсь грандіозний план? Прокласти, наприклад, сухопутний коридор в Крим.
- Фіни дуже стурбовані. Але зараз вони вже не думають, що Путін піде далі. Просто для Росії головне — дестабілізувати. Москві вигідно, щоб ми щось втрачали. Тим більше, імідж. У випадку з Донбасом для них головне, щоб щось тліло. Тому стріляють, але далі у них, очевидно, грошей не вистачить. І я чомусь думаю, що не дадуть (Росії організувати масований наступ на Україну, — "Апостроф") і американці, і НАТО, хоч ми і не є членами НАТО.
- Фіни думають так само?
- Фіни думають так само.
- Ви говорили, що фіни хочуть в якійсь мірі відновити економічне співробітництво з Росією, торгівлю. У фінській пресі я взагалі зустрічав думки про те, що для цього можна використовувати Карелію — створити там вільну економічну зону між Росією і Фінляндією...
- Вони не припиняли економічного співробітництва. Просто вони працюють у тих сферах, які не заборонені санкціями. Наприклад, вони разом будують криголами — це те, що не заборонено санкціями. І ще багато таких прикладів. Фіни продають Росії молоко, наприклад, а росіяни дозволяють продавати рибу. Всім було б вигідно, щоб ситуація в Україні змінилася. Всі розуміють, чому — тому що, так чи інакше, їм вигідно торгувати з Росією. Сусідів не вибирають, і це для них — на все життя.
Вони чітко розуміють, що ситуація в Україні повністю глобальна, як мінімум, для Європи, і для Балтійського регіону, зокрема. Путін брязкає зброєю не тільки у нас — літаки літають поруч і кожен раз незаконно перетинають кордон країн Прибалтики та інших країн.
- З точки зору зміни сприйняття ідеї вступу Фінляндії до НАТО... Наскільки ви вірите, що таке політичне рішення може бути прийняте в Хельсінкі?
- Дуже цікаво, що ви зробили акцент на тому, що це має бути саме політичне рішення. Розумієте, Фінляндія є специфічною в багатьох аспектах країною. Один аспект: на відміну від багатьох європейських країн, переважна більшість фінів, близько 70%, довіряють будь-якому уряду і будь-якому президента. Тому, наприклад, якщо б зараз президент з урядом (а у них рішення стосовно зовнішньої політики загальні, тобто президент у них це не просто, скажімо так, "весільний генерал") сказали, що це для Фінляндії корисно, треба вступати, провести референдум — я вас запевняю, що всі проголосували б за референдум. Поки вони цього не роблять. Вони зробили по-іншому: провели дослідження, які недоліки і переваги вступу в НАТО. Головний недолік — невідома, непрогнозована реакція Росії. Точніше, вона однозначно буде негативною, але наскільки росіяни далеко можуть піти, невідомо. Тому зараз, знову ж таки, вони не кажуть, що бояться Росії — фіни дуже горді люди. Тим більше вони перемогли, зберігши незалежність, незважаючи на Сталіна.
І тому політичне рішення буде, якщо відповідним чином відреагує вище політичне керівництво. Думаю, все буде залежати від розвитку подій в Україні. Якщо ситуація в Україні і далі буде погіршуватися, я переконаний, що вони будуть дуже серйозно думати про вступ до НАТО. Але разом зі Швецією! Є така у них ідея, в іншому випадку це безглуздо, оскільки це дві нейтральні країни. Якщо стане у нас гірше, чи Путін, не дай бог, піде, наприклад, на Прибалтику — вони однозначно проголосують за вступ. Але поки що не будуть, тому що у них є певна переконаність, що "Мінськ" все-таки спрацює.
- А чому фіни все-таки переконані, що "Мінськ" спрацює?
- По-перше, будь-яка війна закінчується миром. І війна закінчується не тоді, коли одна нація повністю уб'є іншу націю до останньої людини. Вона закінчується переговорами. Незважаючи на те, що у війнах гинуть мільйони людей — як у Першій або Другій світовій — вони закінчуються миром. Фіни, знову ж, пам'ятають, що перемогли такого величезного ворога. Так, без ядерної кнопки, але тоді їх було 4 млн осіб, а в Радянському Союзі було 300 млн, танки, гармати, літаки і все інше. Але вони все одно перемогли. Вони знають, що ми - теж горда нація. Крім того, повірте мені, санкції діють. Вони діють, хто б і що б не говорив. По-третє, я ще не чув, щоб вони публічно це обговорювали, але негласно, в кулуарах, всі іноземні дипломати згадують, що на початку наступного року в Росії буде виплата іноземних боргових зобов'язань. І це для Кремля просто катастрофа! І Москва зараз буде робити все можливе, щоб зняли санкції до кінця року. Буде шалений тиск, в тому числі на Фінляндію, але ми про це знаємо, і фіни знають. До чого я веду — обмежені санкції не роками, а виконанням "Мінська". Ну і поки Крим не буде звільнений. Але у Фінляндії прекрасно знають, що тиск також не припиниться на Росію, поки не будуть виконані Мінські домовленості. Фіни не кажуть, що це буде завтра або післязавтра, але вони переконані, що перемога буде за Україною.
- Росія буде тиснути, щоб зняли санкції. І, по суті, щоб не продовжити санкції, достатньо відсутності голосу однієї країни...
- Не так ви все розумієте. На відміну від, наприклад, Ради безпеки (ООН), де є право вето, тобто повинно бути консенсусне рішення... Одним словом, Великобританія вирішила і вона виходить з ЄС. Кожен, хто виступить проти санкцій, повинен вийти з ЄС — вони будь-яку країну дотиснуть, і все це знають. Це загальна політика. Хто буде цією однією країною? Греція? На неї буде шалений тиск, тому що там розуміють, що Росія скористається цим приводом. Розуміють, що залежать один від одного. У них спільна економічна політика, спільна зовнішня політика, політика безпеки. Тому вони спочатку розробляють ці рішення, а потім їх виконують. Тому гарантую вам: навіть з критичною масою... Якщо б з 28 країн-членів 25 сказали б, що санкції слід зняти, інші три країни дотиснули б. Ті б говорили про право вето, але їх дотиснули б вони проголосували б так, як голосує більшість.
Деякі думають, що наші друзі — це прибалти, і все. Повірте, і Італія голосує, як треба, і Іспанія, і та ж Фінляндія і Норвегія. Одним словом, у нас - більшість. І треба цим скористатися. Крім того, це питання їх безпеки, і Балтійського регіону, зокрема. Тому в них немає іншого виходу, ніж бажати, щоб у нас був мир, і все для цього робити.
- Тобто, якщо буде пара-трійка країн, які не захочуть голосувати за продовження санкцій, Брюссель їх дотисне?
- Звичайно. В ЄС не будуть голосувати, поки не будуть знати, що всі проголосують, як один.
- Наскільки Україні підходить нинішня шведська і фінська модель взаємодії з НАТО? Тобто посилене співробітництво при відсутності членства?
- Шведські і фінські збройні сили повністю, на 99%-100%, відповідають стандартам НАТО.
- Я розумію. А за умови досягнення Україною стандартів НАТО?
- У нас політичне рішення є? Очевидно! Ми заявляємо про це, президент Порошенко перший про це говорить. Якби був референдум, більшість людей, однозначно, проголосували б за вступ до НАТО. Але тут є інша відмінність - у тому, що у нас до цього була інша модель захисту. Можна сподіватися на індивідуальну і вірити в те, що Росія чи інша країна на нас не нападе. І ми в це вірили. Більше того, Росія була раніше нам не ворогом, а навіть гарантом нашої безпеки — не забувайте про це! — за допомогою Будапештського меморандуму, який вони підписували. Але це не спрацювало, і, на жаль, вже ніколи не спрацює. Оскільки довіри до Росії вже ніколи не буде, хоч би там який президент не був. Тому що Путін піде - і прийде інший, "хороший". А де гарантія, що після цього "хорошого" не прийде такий самий Путін? Розумієте? Тому однозначно, на мою думку, вступ до НАТО — це, можна сказати, панацея. Наша мета, як говорив міністр, — це досягти стандартів НАТО до 2020 року. А далі будемо дивитися, це непростий процес.
- Назвіть ключові аспекти співробітництва між Фінляндією і Україною.
- Вважаю, що моє ключове завдання — це пояснити і фінам, і українцям на різних рівнях - від державного до простих людей, що ми насправді дуже близько один до одного. Це по-перше. По-друге, що ми дуже схожі. Мало хто знає, що у 1918 році Україна була однією з перших країн, які відкрили своє посольство в Хельсінкі. А Фінляндія однією з перших відкрила посольство у Києві. Зараз у нас є щоденні рейси Київ — Хельсінкі та Хельсінкі — Київ. Рейс триває 2 години. Для порівняння: в Брюссель летіти 3,5 години, у Рим — три, у Лондон — чотири. Нам треба скористатися загальним історичним минулим досвідом спілкування з тим же загальним сусідом. Ключове для мене питання — щоб надалі була політична та гуманітарна підтримка нашого суверенітету. Про школу я вам уже сказав: $2,5 мільйона, і не просто кудись, а саме інвестиції в гуманітарну сферу. Але товарообіг суттєво впав. І у першому кварталі цього року товарообіг вперше виріс — на 13%. Він складає $500 млн. Потенціал я оцінюю в $3-4 млрд. На жаль, навіть там не знають, які перспективи у торгівлі з Україною після того, як угода про вільну торгівлю почне працювати на повну.
- А $3-4 млрд – це протягом якого строку?
- Думаю, що двох років.
- За рахунок яких груп товарів?
- Розумієте, якщо подивитися зараз, ми фактично один одному папір продаємо. Ну, і ще чорні метали. А мене це не влаштовує, я бачу реальні перспективи. 2 місяці тому фінська компанія підписала з мером Тячева в Києві, в посольстві Фінляндії контракт на сміттєпереробний завод на $25 млн. І ще на $25 млн — з Харківським тракторним заводом. Вони щорічно будуть виробляти близько 200 комбайнів за фінськими технологіями. Тобто, головне — звести їх разом. У наступному році очікується візит президента Порошенко, і була наша пропозиція привезти бізнес. Існують перешкоди, які потрібно подолати. По-перше, представники українського бізнесу вважають, що Фінляндія дуже далеко. По-друге, що це - дуже багата країна. І це правда. А по-третє, що ми не можемо бути конкурентоспроможними у Фінляндії. А це не так. І щоб це зрозуміти, треба поїхати і подивитися. Але дуже інертний у нас бізнес. А фінам потрібно, щоб з нашого боку були бізнесмени і один чоловік з уряду. Я вже два роки добиваюся, щоб у нас призначили співголів двосторонньої комісії. І не можу добитися. Фінляндія — не в пріоритетах: пишуть, що немає грошей. Але вдумайтеся! Зараз фіни повинні приїхати сюди. Які гроші потрібні, щоб просто зустріти людей? Навіть годувати не треба, тому що їх погодує посол. Або я, принаймні, погодую, або знайду бізнесменів, які це зроблять. Для мене це означає одне: $500 млн обороту, мабуть, мало. "Нам це не цікаво. Нам цікаво продавати танки кудись або зерно". Це нормально, але коли справа доходить до голосування у ЄС щодо санкцій, не Саудівська Аравія голосує, не Кувейт і не Малайзія. Це робить Фінляндія.
Тому їм треба просто допомогти, щоб, наприклад, їх молоко продавалося в Україні. І ви, і всі ми тут — споживачі. Тому мені все одно, яке молоко буде купувати мама: фінське чи українське. Кажуть, давайте підтримаємо нашого виробника. А ось мені все одно! Якщо фінське дешевше і краще, то мені це вигідно, як і будь-якому українцеві.
