Посол України в Індії: за якісь пару років Росія втратила масу можливостей

В останні кілька років Індія демонструє дивовижний прорив в економічному розвитку. ВВП країни зростає на трильйон доларів за п'ятирічку, що вже зовсім скоро може зробити її п'ятої найпотужнішою економікою світу. Виходячи з цього, Україні слід налагоджувати більш тісні зв'язки з цією державою, тим паче, що Індія сама зацікавлена в українських технологіях і розширенні співробітництва з нашою країною, розповів в інтерв'ю "Апострофу" посол України в Індії ІГОР ПОЛІХА. За словами дипломата, наприклад, в авіапромі Україна цілком може скласти конкуренцію Росії, співпрацею з якою останнім часом індійці не надто задоволені.

- Ігор Зіновійович, на якому рівні зараз співпраця України з Індією?

- Давайте я для початку розповім коротко, що з себе представляє сучасна Індія очима людини, який займається цією країною з 1985 року. Раніше я там був у трьох відрядженнях, а зараз - вдруге посол України в Індії. Деякі дані в інтернеті ви не знайдете. У 2008 році Індія досягла показника ВВП в 1 трлн доларів. Тоді, за різними підрахунками, вона була 12-ю - 14-ю економікою в світі. Цей перший трильйон зустріли всенародним святкуванням, було майже національне свято. У минулому році Індія вийшла на 2 трлн ВВП. І цю подію помітили тільки економічні видання. Зараз у них приблизно 2,1 трлн, і якщо ця динаміка збережеться, приблизно через 4-5 років у Індії буде третій трильйон. Можу гарантувати, що цю подію помітять лише люди, які займаються статистикою, більше ніхто. Індія буквально за 10 років з 14-го місця перестрибнула на 7-е, тобто зараз це - сьома економіка світу. І якщо збережуться нинішні темпи зростання економіки, через 3-4 роки, думаю, індійці обійдуть Францію і Великобританію. І це буде вже стабільно 5-а економіка світу.

Зараз у них темпи зростання економіки становлять приблизно 7,5-7,6%. Жодна велика економіка світу цього не демонструє, це якщо відкинути якісь дрібні держави, на які ніхто не звертає уваги. У чому принципова різниця між Індією і Китаєм? Індія не настільки вразлива до глобальних потрясінь. Китай — значною мірою орієнтована на експорт економіка. Якщо є провал курсів валют, цін на товари, китайська економіка втрачає свою динаміку. У Індії ж зовнішній товарообіг — приблизно 800 млрд. Для такої країни це — ніщо. У них економіка зростає фактично лише за рахунок внутрішнього ринку. Скажу крамольну річ: всі бізнесові сім'ї Індії — з ТОП-10, ТОП-20 — піднялися фактично лише на внутрішньому ринку. Їх експортери значною мірою — це люди, які не змогли освоїти внутрішній ринок, це один з парадоксів цієї країни.

- Ви розповіли про стрімке зростання економіки. Як змінився вигляд країни за ці роки?

- Я виїхав з Індії в 2010 році, а на початку 2016 року туди повернувся. Періодично роблю вилазки по Індії, і дивуюся: ще десять, вісім, шість років тому у багатьох містах було бездоріжжя. Зараз навіть до багатьох віддалених селах, де начебто немає туристичних об'єктів, прокладені більш-менш нормальні дороги. Часто доводилося їздити в Агру — Тадж-Махал і на інші об'єкти — дорога займала 5-6 годин. Зараз — дві години. Років десять тому в Делі не було метро. Зараз там протяжність ліній становить 216 км, 140 станцій. Будується приблизно стільки ж. Якщо від'їхати в будь-яку сторону від Делі, всюди будують наземне метро. Вони хочуть з'єднати не тільки основні райони столиці, але навіть всі міста-супутники. Якщо вони будуть йти такими темпами, думаю, років через 5-7 делійське метро може по довжині наздогнати шанхайське, яке, здається, одне з найдовших у світі.

За один рік, з моменту, коли Моді (прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді, — "Апостроф") прийшов до влади, в країні побудовано або повністю відреставровано 8,5 тис. км доріг. Серед передвиборних обіцянок правлячої партії було провести електрику до 21 тис. найвіддаленіших сіл Індії. Зараз, через два роки, орієнтовні оцінки становлять близько 9 тис. електрифікованих сіл. Якщо говорити про інфраструктурні проекти, то мова йде про сотні мільйонів доларів.

- Дійсно, вражаючий стрибок...

- З одного боку, у світі залишилися дві стародавні цивілізації, коріння яких сягають часів до нашої ери — Індія і Китай. Адже все-таки Еллада і нинішня Греція — зовсім різні речі. Про Месопотамію і сучасний Ірак, про Єгипет можна сказати те ж саме. А Індія досі зберігає всі ті традиції. З іншого боку, реально в багатьох аспектах Індія і Китай вже в XXI столітті.

Ось вам мої особисті враження. Коли приїжджаєш в якийсь райцентр (а у них адміністративний поділ на 28 штатів, 6 союзних територій, а в кожному штаті, в залежності від розміру, певна кількість дистриктів; дистрикти у нашому розумінні — це райцентри, де мешкає не менше 200-300 тис. жителів, але є і райцентри-мільйонники) і бачиш, скільки житла збудували за останні п'ять років, притому досить сучасного, які торговельні комплекси... Сучасну Індію я не можу порівняти з тією, яка була на початку 80-х, коли я туди приїхав вперше. І навіть відчувається серйозна різниця з моїм попереднім відрядженням в 2007-2010 роки.

А ось найпростіший приклад, який мені привели старожили індійської дипслужби. Коли, здається, в 1974 році Брежнєв приїхав в Делі з візитом, Індіра Ганді йому дуже сподобалася. Він і каже: "Індіра, а давай я тобі збудую метро, дам фахівців, і грошима допоможемо!". А Індіра Ганді відповідає: "А навіщо нам метро?! У нас же таке невелике містечко!". І подивіться, які зміни сталися буквально протягом життя одного покоління!

- На якому рівні зараз співробітництво між Індією та Україною?

- Фактично, з кінця 2012 року — застій, досить тривала пауза в контактах. Після того, як Янукович в кінці 2012 року туди з'їздив, єдиним серйозним заходом стала міжурядова комісія, яку провели в 2013 році. Після цього — стагнація. Зараз намагаюся розворушити: за цей рік провели засідання трьох робочих груп, відбувся досить успішний візит нашої делегації на виставку озброєнь з дуже високим рівнем зустрічей, візит заступника міністра закордонних справ Індії в Київ. На середину листопада фактично підтверджено вже візит нашого міністра закордонних справ Індії. У керівництва нашої країни є розуміння, що Індією Україна повинна займатися дуже серйозно, що необхідно різко активізувати діалог. Я двічі розмовляв з президентом на цю тему.

Індійці — люди досить розважливі, обережні. Позаду у них тисячоліття історії, а попереду — дуже багато життів у кожного з них. Так що вони особливо нікуди не поспішають. Завдання зараз дуже просте — відновити контакти на найвищому рівні. Я вже походив по всіх верхах МЗС Індії, неформально спілкувався. В принципі, є розуміння у індійської сторони. Вони пропонують провести два важливих підготовчих заходу — візит міністра та засідання комісії. І тоді можна буде вже говорити про обмін візитами на найвищому рівні. За протоколом, черга індійців їхати до нас. Якщо вдасться провести два вищезгадані заходи в цьому році, то в першій половині наступного року можна очікувати візиту в Україну президента чи прем'єра — вони ще не визначилися. А в другій половині 2017 року — візит нашого президента до Індії. Деякий час у них була вичікувальна позиція, але зараз крига скресла. У мене є обережний оптимізм з цього приводу.

- В чому ключовий інтерес Індії до України? У яких галузях?

- Зараз трохи змінилися реалії. При новому прем'єрі індійці запустили програму "Make in India", основною метою якої є повне або часткове отримання технологій і відкриття таких виробництв, яких вони ніколи не мали на території Індії. І вперше за багато років найбільший інтерес, як би дивно це не звучало, — до наших технологій. В першу чергу, в авіаційній сфері. Індійці поки що власні нормальні літаки не роблять, і вони вхопилися за "Антонов".

В Індії є доволі цікава програма повного відновлення малих аеропортів. Що таке малий аеропорт? Ну, наприклад, є місто Індаур, в якому проживає 1,5 млн жителів (2 млн за останнім переписом 2011 року, — "Апостроф"). А в 200 км від нього — місто Бхопал з 3 млн жителів. У добу між ними літають два літаки. Програма на перспективу — від 200 до 500 середньомагістральних літаків з 50-80 посадочними місцями, щоб реанімувати до сотні своїх аеропортів і забезпечити човникове сполучення між містами в радіусі 200, 300, 500 кілометрів. І в цьому плані їх цікавить "Антонов".

- Якраз у квітні індійці підписали меморандум про партнерство з ДП "Антонов"...

- Тут є два аспекти. Перший — це контракт, який ще діє. Він був підписаний, коли я в перший раз був послом. Там передбачено модернізацію 105 літаків Ан-32. При деякій примхливості індійців, як і будь-якого клієнта, рівень модернізації їх влаштовує. На ті 40 літаків, які наш 410-й завод (ДП "Завод 410 цивільної авіації", — "Апостроф") випустив, поки що серйозних нарікань немає. Що ж стосується згаданого вами меморандуму, то на наш авіаційний ринок хоче вийти перша сім'я Індії — брати Амбані з групою компаній Reliance. Молодший брат хоче співпрацювати з нами по програмі "Make in India". Йому здається, що якщо трохи оновити технології літаків "Антонова", підкинувши грошей, це може бути ходовий товар в якості середньомагістральних літаків не тільки в Індії, але і на ринках арабських країн, в Африці. Меморандум, звичайно, попередній, про наміри. Вони оголосили тендер. Саме за цими середньо магістральними пасажирськими літаками різної модифікації.

- Хіба тендер не повинен був пройти влітку?

- Ні. Зараз там теж ніяких термінів немає. Зараз ми на першій стадії тендеру: вони розсилають і вивішують на сайтах загальну інформацію, про те, що хочуть отримати. Це називається "reference for information" (з англ. "запит на інформацію", — "Апостроф"). На основі цієї інформації ряд компаній подають попередні заявки. Після цього проходить деякий час. А в Індії час — нескінченність. І потім оголошується другий етап тендера — reference for proposal (з англ. "запит на пропозицію", — "Апостроф"). В даному випадку, щоб вийти на цей етап, індійська сторона повинна підготувати вже конкретні побажання: кількість літаків, їх ТТХ, ціну. І ось тоді вже починається конкретний тендер. Мені вони обіцяли, що RFP може з'явитися восени. Але це може бути і взимку. На RFI подали заявки п'ять компаній. Зараз є жорстка вимога, щоб іноземні компанії подавалися з індійським партнером. "Антонов" "пішов" з групою компаній Reliance. Неформально кажуть, що у нас найкращі шанси. Але не кажи гоп, поки не перескочиш...

- Хто серед конкурентів?

- Ситуація не дуже зрозуміла. Є канадці з Bombardier Inc., ізраїльтяни раптово з’явились (вони начебто літаки не роблять, тому, напевно, будуть пропонувати авіоніку для переможця), росіяни вийшли і ще якийсь західноєвропейський консорціум, який нікому з експертів не знайомий.

- Були повідомлення, що росіянам, швидше за все, відмовлять, оскільки їх Іл-214 не пройшов випробування...

- Росіяни фактично за пару років втратили масу можливостей. Їм індійці запропонували робити схожий проект. За 4-5 років там особливих зрушень не було. Тобто вони пару років тому мали прекрасну можливість отримати контракт без будь-якого тендеру. Вони довго сперечалися, якою літак запускати: Іл, "Сухий" (Sukhoi Superjet 100, — "Апостроф")... Але віз і нині там. Індійці з цього приводу не дуже щасливі.

- Нещодавно Індія звинуватила Росію в поставках бракованих винищувачів Міг-29К і Міг-29КУБ. Створюється враження, що індійці потроху зміщують акценти у ВПК на озброєння не з Росії. Це дійсно так?

- Дійсно, по МіГам і "Сушкам" були скандали. Але на ваш пряме запитання — пряма відповідь: і так, і ні. З одного боку, в Індії є спадщина — 60-70% озброєнь радянських або російських стандартів. Відразу ніхто від цього не відійде, хоча тенденції до цього є. Наприклад, в 2008 році вперше в історії Росія посіла друге місце за обсягами торгівлі у сфері військово-технічного співробітництва з Індією — РФ обійшов Ізраїль. В останні роки ситуація змінюється: Ізраїль вже не на перших ролях, а вперше на індійський ринок масштабно заходять американці. Тобто, відхід від радянських, російських стандартів займе багато років — це зрозуміло. Але американці вже вийшли на ринок артилерії, літаків повітряної розвідки, берегового спостереження. Фактично, після кожного індійсько-американського заходу щось спливає. Загальна сума контрактів, за приблизними підрахунками, становить уже близько $10 млрд.

У середині 2000-х років Індія офіційно проголосила одну просту річ — диверсифікацію джерел постачання. Росіяни це сприйняли без особливого ентузіазму, що зрозуміло. Але до Росії часто були претензії. По-перше, за термінами — наприклад, ця епопея з крейсером "Адмірал Горшков", який в Індії став авіаносцем "Вікрамадітья". По-друге, індійці незадоволені якістю. По-третє, у росіян є звичка на півдорозі піднімати ціну. Зараз публікації про це з'являються регулярно і в багатьох сферах. З іншого боку, росіяни все-таки вийшли на ринок атомних електростанцій. Є, наприклад, АЕС Куданкулам. Приблизно місяць тому Путін з прем'єром Індії відкривали другий блок в режимі відеоконференції.

- Повернемося до авіаційної галузі. У світлі цієї диверсифікації - які перспективи України?

- По-перше, є дуже позитивна оцінка наших Ан-32: їм не потрібна дуже довга злітна смуга, вони можуть літати, на відміну від "Геркулесів" (транспортний літак Lockheed C-130 Hercules, — "Апостроф") та інших літаків, у складних гірських умовах. Ці Ани їм служать вже 40 років. Ми їм термін експлуатації продовжили ще на 20-25 років. Але вони не вічні. Вважають, що досить серйозна модифікація — Ан-132 — індійців зацікавить. Ну і по-друге, середньомагістральні літаки. Я індійців возив у Гостомель на пробні польоти Ан-158, Ан-178. Скажу не дуже дипломатично: товаришам дуже сподобалося.

- Індія — надійний партнер для України?

- Думаю, так. Якщо вони підписали контракт, виконають, навіть якщо потім з'являться якісь проблеми. Як правило, проблеми більше є з нашого боку.

- Які ще галузі Ви можете назвати, в яких Індії цікава Україна?

- Традиційно — енергетика: наші турбіни. Звичайно, до сільського господарства є інтерес, тому що населення - 1,25 млрд, і вільних земель немає. Індія вже відчуває дефіцит деяких товарів, наприклад, бобових. У лютому провели засідання робочої групи по космічній галузі. Сторони розійшлися робити домашню роботу.

- А хто топ-партнер для Індії в космічній галузі?

- Та вони співпрацюють з усіма: з американцями, європейцями, росіянами. Завдання у них те саме — максимальна локалізація. І, як мінімум, свої супутники вони вже випускають. І якщо раніше хіба що був напис, що він - індійський, то зараз майже всі складові виробляють в Індії.

Ми з Росією — природні конкуренти у всіх цих сферах, які я назвав. Звичайно, росіяни звикли діяти по-старому — вибивати політичне рішення. Але зараз з Індією робити це вже складніше.

- Чи можуть контракти Індії з Україною бути лише засобом тиску на Росію?

- Одне іншому не заважає. Як бізнесмени індійці дуже грамотні. До цього протистояння Україна-Росія можна притягнути і Європу, і США. Індійці вміють вести маркетинг, торгуватися. І в даному випадку предмет торгу — не тільки Україна і Росія, але і ряд інших партнерів.

- Як в Індії дивляться на російсько-український конфлікт?

- Амбіції індійців ростуть. Вони вважають себе вже фактично глобальною державою. У той же час підходи до міжнародних питань, оцінки ситуації в інших країнах, двосторонніх відносин інших країн і конфліктів в Індії дуже стримані. Вони майже ніколи не коментують внутрішні події в третіх країнах або двосторонні відносини двох країн. Лише в дуже рідкісних випадках, коли це безпосередньо зачіпає їхні інтереси. Це — їхня традиційна позиція. Можливо, ще стародавня філософія їх навчила не висовуватися. Можливо, досі дається взнаки те, що Індія була засновником руху неприєднання. І вони так сподіваються, що їхні партнери не будуть коментувати щось, що стосується Індії.

- Україна зверталася до Індії за допомогою у зв'язку з АТО?

- Були прохання, але індійці мовчать.

- А в особистому спілкуванні індійці хоча б щось кажуть вам з приводу розв'язаній Росією війни?

- Відповім дуже коротко: скільки людей, стільки й думок. Вони в контактах досить-таки щирі. Я б сказав, що у них ставлення нейтрально-позитивне: анексію Криму вони не визнають, територіальну цілісність України підтримують, але нікого не засуджують. У дуже багатьох азіатських країн точно така ж позиція.

- Індія дійсно наздоганяє Китай за впливовістю?

- Китай має кілька переваг на тлі Індії. По-перше, політичну — Китай все-таки є постійним членом Ради безпеки ООН. Друге — ВВП Китаю і його економіка все-таки значно потужніші. Індія починає крок за кроком це відставання дуже повільно долати. Я ніколи не бачив такої шаленої активності Індії на Африканському континенті, як та, що була протягом останніх двох років. Колись в Східній Африці у індійців були дуже сильні позиції, оскільки там була і багатотисячна діаспора. Але потім прийшли китайці і не те щоб монополізували, але зайняли ключові позиції. Індійці досить-таки довго за цим спостерігали. Але зараз спостереження закінчилося: добра третина візитів — в Африку. І мова йде вже не тільки про сільське господарство, але і про дотування, кредитування, серйозні інфраструктурні проекти. Наскільки я розумію, індійці вивчають китайський досвід, щоб в перспективі бути краще.

- Чи можна сказати, що Індія веде більш розумну політику, оскільки робить ставку лише на економіку? Тоді як Китай веде агресивну політику.

- Не думаю, що варто тут говорити про розумності. Різниця скоріше в менталітеті: якщо символ Китаю — дракон, то у випадку з Індією — все-таки щось більш мирне.

- Наскільки ефективною ви вважаєте політику України на східному напрямку?

- Моя особиста точка зору така: майбутнє — за Азією. Всі це прекрасно розуміють. Зі спілкування з західними дипломатами, починаючи з часів, коли я був послом в Пакистані, я зробив висновок, що вони все більший ресурс кидають на Схід. Вони прокинулися і навіть почали підготовку сходознавчих кадрів. Думаю, що цей напрямок і нам необхідно посилювати як можна швидше - і фахівцями, і ресурсами.

- Який досвід Китаю та Індії могла б використати Україна?

- Про Китай можемо відразу забути: там Комуністична партія керує реформами і взагалі всім. В Індії сотні національностей, сотні народів. Це навіть не країна — це мегаконтинент. Тупо переносити індійський або китайський досвід не можна: ми — не китайці, і не індійці. Єдине, що нам слід враховувати, - Індія зростає на внутрішньому споживанні. В Індії є приблизно 300 млн рівня американського середнього класу. Зроби в Індії зубочистку ціною в одну рупію — на наступний день в такій країні станеш мільйонером. З ускладненням ситуації у світі Китай просів, а Індія, навпаки, почала зростати ще швидше.

- Ви багато говорили про позитив. А які основні недоліки в Індії? Корупція, можливо?

- Багато говорять про корупцію. Але за останні два роки з новим урядом, що мене здивувало, є досить-таки жорсткі заходи у боротьбі з корупцією. Недоліки? Так їх сотні в будь-якій країні! Якщо у них є недоліки — нехай ними займаються. Не можу бути суддею.

- Політика уряду Моді більш ефективна в порівнянні з його попередниками?

- Вона більш ефективна, більш прагматична, жорстко-наступальна. Будь-який уряд Індії проголошував масу програм — часто популістських, іноді - не зовсім. Переважна більшість програм зводилося лише до гасел. Такого жорсткого контролю за виконанням, як зараз, я ніколи не бачив. Припустимо, всього програм близько 25: крім "Make in India", "Електронне село","Чиста Індія", "Smart cities" – список можна продовжувати. Особисто Моді контролює ряд програм і ключових питань.

Випадок з Моді — можна сказати, випадок "індійської мрії". Він починав свою кар'єру продавцем чаю на якомусь вокзалі одного з райцентрів штату Гуджарат. Моді — непересічна людина, хороший менеджер. Коли він був головним міністром Гуджарата, в деякі роки економічне зростання становило 18%, а 30-40% іноземних інвестицій в Індію надходили в Гуджарат. І бізнесмени, і західні посли говорили, що в плані корупції, бюрократії, регуляторної політики Гуджарат вигідно відрізняється від інших штатів Індії.

Критикують BJP (Bharatiya Janata Party, "Народна партія Індії", правляча політична сила правого ухилу, — "Апостроф") в основному в англомовних виданнях. Але політика правлячої партії — питання дискусійне. У будь-якій газеті можна знайти дві дуже гарні редакційні статті - як за, так і проти. Як я читав у виданнях, навіть не дуже близьких до Моді, через два роки з моменту призначення Моді прем'єром рівень його підтримки істотно перевищує рівень підтримки його попередників.