Кремлю доведеться вийти з України, є способи наблизити цей день - екс-посол США

ДЖОН ГЕРБСТ – посол США в Україні в 2003-2006 роках, а нині голова Євразійського центру ім. Діну Патрічу при Атлантичній Раді (Atlantic Council). З авторитетним американським дипломатом "Апостроф" обговорив політику Штатів на українському і російському напрямках, візит президента України до США та можливу більш активну участь Вашингтона у врегулюванні конфлікту на Донбасі.

- У першу чергу, хочу запитати про ваше враження від візиту Петра Порошенка до Вашингтона. Якою мірою президенту України вдалося отримати те, чого він хотів?

- Найважливіше для президента Порошенка було те, що він встановив, я сказав би, хороші відносини з нашим новим президентом Дональдом Трампом. Для Порошенка також було важливо, щоб він зустрівся з президентом Трампом до того, як Трамп зустрінеться з президентом Росії Володимиром Путіним. Тому можна сказати, що він домігся двох цілей.

- Чому, як відзначали окремі американські медіа, прийом Порошенка був настільки скромним, якщо не сказати зневажливим, порівняно з прийомом деяких інших іноземних лідерів у Білому домі?

- Я не зовсім поділяю цю точку зору. Були чутки, що Трамп і Порошенко зустрінуться лише на кілька хвилин. Але насправді, як я розумію, зустріч тривала півгодини. І це, я б сказав, стандартна тривалість таких візитів.

- У цих ремарках, швидше, малося на увазі, що не було особливих почестей, спільного виходу президентів до преси, і Порошенко змушений був робити заяви для ЗМІ поза Білим домом.

- Звичайно, можна сказати, що були певні недоліки у випадку з цим візитом. І, можливо, це один із них. Але це не велика проблема, на мій погляд. Важко сказати точно, чому візит розвивався так, як він розвивався. Але я знаю, що у Трампа і Порошенка були змістовні переговори; президент Порошенко зустрічався і з віце-президентом США, і з нашим міністром оборони, їхні зустрічі були хорошими і змістовними. Високопоставлені американські чиновники дали Петру Порошенку знати, що США підтримують суверенітет і територіальну цілісність України, підтримують процес реформ в Україні. І це, на мій погляд, саме те, що Порошенко хотів почути від них. Вони говорили про те, як можна працювати разом.

- Можливо, вам відомо, наскільки гостро під час зустрічі порушувалося питання реформ в Україні? Судячи з публічних заяв, це було далеко не головне питання на переговорах.

- Я згоден, це не було першорядне питання. Але все-таки, як я це розумію, і Трамп, і віце-президент Пенс говорили про необхідність реформ в Україні. І Порошенко дав їм зрозуміти, що він робить, що країна робить. І я б сказав, що американська роль, так само як роль Євросоюзу, з приводу реформ в Україні – це важлива роль.

- В Україні триває підготовка законопроекту про реінтеграцію Донбасу. Відомо, що під час зустрічі лідерів у США документ не обговорювався. Раніше від представників Вашингтона, зокрема Рекса Тіллерсона, звучало кілька двозначних заяв про Мінські домовленості. Як вам здається, Вашингтон має намір активніше включитися в процес мирного врегулювання?

- Я цього чекаю. Як я це розумію, президент Трамп дав Тіллерсону доручення працювати над цією проблемою. Схоже, Трамп і Тіллерсон домовилися, що вони призначать спеціального представника, який буде відповідати за цю проблему. Тому вони хочуть, щоб США відігравали велику роль в цьому дипломатичному процесі. Наскільки я розумію, і Росія, і Франція, і Німеччина вітають це.

- Навіть Росія?

- Навіть Росія, так. У Берліні я був три або чотири тижні тому, і мені сказали, що, коли пані Меркель приїхала в Америку кілька місяців тому, вона сама попросила Трампа призначити такого посла. І тому вони були задоволені тим, що Трамп збирається призначити когось на цю посаду.

- Вам відомо, чи робить Київ спроби підключити США до "нормандського формату" в будь-якій формі, що фактично означатиме створення нового формату?

- Мені здається, Тіллерсон говорив про те, що він шукає той процес або ту форму, яка може бути успішною. Можливо, це мінський процес, а можливо, і якийсь інший, ми побачимо.

- Ще повинен бути призначений наступник Вікторії Нуланд як колишнього офіційного уповноваженого Державного департаменту США у справах Європи і Євразії. Зараз цю посаду тимчасово займає Джон Хефферн. Вам відомо, хто може бути призначений на неї на постійній основі?

- Поки є чутки, не більше. Важко сказати, хто це буде. Думаю, до того, як наступник буде призначений, його функції буде виконувати цей спеціальний представник, що займається проблемою врегулювання української кризи. Ми не знаємо, чи буде наступник пані Нуланд грати ту ж роль, яку вона грала. Напевно, ні.

- Які зараз шанси України отримати нове нелетальне озброєння за пакетом американської допомоги?

- Думаю, ці шанси зростають. Тому що мені здається, що Трамп хоче поліпшити відносини з Москвою. Він розуміє, що проблема України – це велика перешкода для поліпшення відносин між Москвою і Вашингтоном. І щоб переконати Кремль піти на цей компроміс, можливо, потрібно посилити Україну.

- Спостерігаючи з України, читаючи матеріали американських ЗМІ, складається враження, що Трамп – єдиний, хто відстоює ідею нормалізації відносин з Росією, незважаючи ні на що. Як ви це бачите?

- На мій погляд, і віце-президент, і міністр оборони, і держсекретар США – усі мають виключно тверезий підхід, тверезе розуміння кремлівської політики. Я не впевнений, що Трамп поділяє їхні погляди. Але, звичайно, вони можуть впливати на нього. І він сам розуміє, що політика Кремля, війна, яку Росія, Кремль веде проти України – це величезна перешкода для поліпшення відносин між Росією і Америкою. Тому Трамп сам розуміє, що Росія має припинити свою агресію в Україні.

- В Україні, навіть в експертному середовищі, не завжди замислюються про те, що надання летальних озброєнь, якщо б воно раптом сталося, могло би спровокувати Росію на військову ескалацію і, відповідно, зашкодило б Україні. Така ймовірність висока?

- Я думаю, що цього не станеться. Тому що Кремль має велику проблему: російський народ не хоче, щоб їхні солдати воювали в Україні. Тому Путін повинен приховати той факт, що російські офіційні військовослужбовці не "у відпустці", а справді воюють в Україні. І якщо він влаштує ескалацію, всі це будуть бачити, буде більше жертв серед російських солдатів. Для Кремля це велика проблема.

Крім того, мова йде не про те, щоб дати Україні наступальну зброю, а про захисну зброю, щоб захиститися від агресії з боку Кремля.

- За вашими словами, російські громадяни проти того, щоб російські військові воювали на Донбасі. Виходячи з того, що мирні угоди не призводять до бажаного для Москви результату, до чого це підштовхує російське керівництво?

- Насправді, кремлівська війна в Україні – це катастрофа для Росії. Це ускладнює економічний розвиток, розвиток хороших відносин із Заходом. Я не знаю, коли саме, але коли-небудь Кремль це побачить і зрозуміє, що треба змінювати цю агресивну політику. На мій погляд, цей день може настати швидше, якщо Україна отримає від нас цю захисну зброю. Можливо, цей день настане раніше, якщо санкції будуть розширені. Як ви знаєте, у цьому полягає намір нашого Конгресу. І зрештою, я думаю, Кремлю доведеться вийти з України.

На мій погляд, ми можемо створити умови, за яких буде доцільно для Кремля вийти з Донбасу: ми можемо обговорювати умови того, як там буде вестися політика, статус російської мови в суспільстві. Ми можемо звернутися до тих проблем, на які посилалася Росія, щоб виправдати агресію проти України.

- Майже три роки тому, як ви знаєте, Верховна Рада ухвалила закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей". Чи вигідні Україні поступки такого роду заради повернення окупованих територій до складу України?

- Навіть до того, як усі сторони підписали перші Мінські домовленості, влада в Києві говорила про децентралізацію в управлінні країною. Тому це вже їхня мета. Робити необхідне за Мінськими домовленостями – в інтересах країни, не тільки, щоб досягти врегулювання конфлікту на Донбасі, але і з внутрішньополітичних причин.

Є різні фактори, які ускладнюють політичний процес в Україні. І вимоги з боку Москви не прискорюють цей процес, а, навпаки, ускладнюють. Але врешті-решт, я думаю, Україна за допомогою своїх друзів, може впоратися з цим.

- Повернімося до американської політики. Чому все-таки Трамп, незважаючи на очевидну незгоду більшої частини Конгресу і практично всього Сенату з президентським курсом на російському напрямку, продовжує гнути свою лінію, ризикуючи своїм президентством?

- Я не знаю, що спонукає президента Трампа так чинити щодо Росії. Я знаю, що його курс у цілому йде врозріз із загальними поглядами в нашій політичній еліті, серед наших експертів. Поведінка президента і його команди викликає сумніви і створила політичну проблему для президента.

- Що зараз відбувається навколо поправки про нові санкції проти Росії? Яка ймовірність, що адміністрації вдасться заблокувати їх введення, незважаючи на позицію більшості конгресменів?

- Як ви знаєте, Сенат голосував за ці нові санкції. І зараз Палата представників розглядає їх. Є технічна проблема із законопроектом, за який голосував Сенат. Потрібно її виправити. Тоді подивимося, що буде.

- Ви маєте на увазі, що спершу документ мала підтримати Палата представників, і вже потім – Сенат?

- Саме так.

- Є також повідомлення про те, що Дональд Трамп хоче провести повноцінну зустріч із Володимиром Путіним під час саміту G20 в Гамбурзі. Хоча Конгрес, знову ж таки, проти. Навіщо Трампу саме такий формат зустрічі, що він може дати?

- Таку зустріч в Гамбурзі представити зовсім складно, тому що це буде під час спільної зустрічі "групи двадцяти". Але повідомлення про це ще раз показують, що Трамп хоче справжнього поліпшення відносин з Путіним і Росією, всупереч всім проблемам.

- Враховуючи цей та інші фактори, позиції Росії з часом слабшають, або, навпаки, час грає Володимиру Путіну на користь?

- Думаю, що становище Кремля з часом стає слабкішим не тільки у Вашингтоні, але і всюди. Задля інтересів Росії Кремль повинен змінювати свій курс в Україні, тому що це велика шкода її інтересам.

- Чи дає Росії в цій глобальній сутичці із Заходом якісь дивіденди включення в інші конфлікти: у Сирії, потенційно в Лівії, ймовірні спроби дестабілізації на Балканах або деінде?

- Думаю, що є перспективи спільної роботи Америки та Росії в Сирії. Якщо Росія буде готова сказати своїм друзям – я маю на увазі і сирійців, й іранців, – що їм потрібно робити, і якщо США будуть готові зробити те ж саме стосовно Туреччини та арабських країн, можна розраховувати на перспективу врегулювання конфлікту в Сирії. На мій погляд, мало-помалу Росія і Сполучені Штати рухаються в цьому напрямку. Подивимося, що з цього вийде.

- Союзники США, лідери країн ЄС, Канади дедалі відвертіше говорять про свою незгоду з політикою Вашингтона. Наскільки це небезпечно?

- Мені здається, що всі наші друзі, наші союзники намагаються зрозуміти, як звернутися до Трампа, як працювати з ним. Є досить багато делікатних моментів, але потроху, як ми бачимо, наші друзі й союзники починають розуміти, як це потрібно робити. Наприклад, в НАТО багато зараз говорять, що їм потрібно підвищити свої військові витрати. І Трамп сам, як ви знаєте, коли був у Брюсселі, не говорив про Статтю 5 [Статуту НАТО про колективну оборону]. Але потім, після досить сильної реакції, підтвердив прихильність цим зобов'язанням. Можна сказати, що Трамп виправляє свою політику.