Про головні проблеми Мінських домовленостей, те, чи може конфлікт на Донбасі перерости у велику світову війну і чому непрофесіоналізм і відсутність патріотизму в української еліти - не менша загроза для національної безпеки, ніж російська агресія, в інтерв'ю "Апострофу" розповів дипломат, голова правління фонду "Майдан закордонних справ" БОГДАН ЯРЕМЕНКО.
- Як так сталося, що вже за кілька днів після підписання Мінських домовленостей громадськість почала констатувати їхню смерть, а президент Петро Порошенко досі регулярно називає цей документ безальтернативним шляхом врегулювання конфлікту на Донбасі?
- Треба озиратися на передвиборчу президентську кампанію у 2014 році й на мирний план президента Порошенка (представлений влітку 2014 року, - "Апостроф"). Я категорично проти говорити лише про "Мінськ-2" як про Мінські домовленості, адже був ще "Мінськ-1", і саме тому, що він помер, з’явився "Мінськ-2". Але все почалося – і президент це підкреслює – з його мирного плану. Власне кажучи, саме там і були закладені дуже серйозні помилки. Напевно, тоді мало хто в Україні, включно з президентом, міг зрозуміти, до чого призведуть обіцянки окремим регіонам якихось особливих прав як спосіб вирішення конфлікту. Це була стратегічна помилка. Вона дозволила росіянам утвердити думку про те, що ситуація на Сході України є внутрішнім конфліктом.
Звичайно, це не відповідало природі того, що відбувалося на Сході, оскільки мова йшла про продовження збройної агресії Росії проти України, яка розпочалася в лютому 2014 року окупацією й анексією Криму. Окрім стратегічних помилок у баченні, зіграли роль також амбіції президента, який обіцяв дуже швидко вирішити конфлікт. Його бачення було реалізоване, очевидно, під тиском у серпні-вересні 2014 року підписанням "Мінська-1". Підхід до врегулювання конфлікту на Сході України був глибоко помилковий, і, звичайно, "Мінськ-1" не спрацював.
Перевагою України в період проведення переговорів три роки тому, в лютому 2015-го, було те, що світове співтовариство оговталося і зрозуміло суть подій, які відбувалися на Донбасі. Проте європейські країни намагалися мінімально втручатися в ситуацію та просто стримували Росію замість того, щоб вжити проти неї кардинальних заходів, які не лише зупинили б, а й відкинули б її з території України. Ось в таких умовах – із частиною окупованої території, із уже анексованим Кримом, із засадничо неправильними підходами до врегулювання ситуації, виписаними в мирному плані Порошенка й реалізованими у "Мінську-1", а також із небажанням Росії йти на компроміс - Київ прийшов до "Мінська-2".
Другі Мінські домовленості почали критикувати, в тому числі і я, майже негайно, хоча, здавалося б, там є позитивні моменти. Йдеться, зокрема, про підписи глав Франції, Німеччини, Росії і, зрозуміло, України під декларацією очільників держав. Її теж треба вважати частиною Мінських домовленостей, адже вона була додатком до Комплексу заходів. Це було певною гарантією, що нас не залишать сам на сам з Росією.
Проте в цій декларації є абсурдні речі. Адже якщо вона є частиною домовленостей із врегулювання ситуації в Україні, то навіщо там було згадувати про ринок газу чи зону спільного гуманітарного й економічного простору від Владивостока до Лісабона ("від Атлантики до Тихого океану", - "Апостроф")? Врегулювання в Україні прив’язали до глобальних речей, що можна назвати дуже своєрідним підходом.
Тож на час підписання "Мінська-2" оглядачі бачили, в чому полягали недоліки мирного плану Порошенка та засаднича помилка українського підходу до переговорів. Були також зрозумілі наміри Росії, позиція Європейського Союзу та прагнення США дистанціюватися. Оприлюднення видозміненого тексту "Мінська-1" і досвід дозволили дуже швидко зробити висновок, що й ці домовленості не працюватимуть.
- Чому тоді за них так чіпляються як Київ, так і західні партнери?
- Міжнародна дипломатія трактує це так: санкції проти Росії прив’язані до виконання "Мінська-2", хоча насправді основні санкції проти неї вводилися після збиття малайзійського Boeing на Донбасі. Але світові політики, застосовуючи санкції проти РФ на підтримку України, повинні дати своєму виборцеві й бізнесу певний орієнтир, аби пояснити, чому ці обмеження тривають і коли вони можуть бути скасовані. Тож Мінські домовленості й стали таким зручним орієнтиром. Це, як мені здається, дещо штучний підхід, тому що санкції пов’язані не з документом, а з фактами порушення Росією міжнародного права, ведення війни проти суверенної держави, а також незаконної анексії її території.
Більше того, українська дипломатія, яка одноосібно очолюється Петром Порошенком (а він, мені здається, нездатний визнавати й виправляти власні помилки), наполягала на тому, що "Мінськ-2" не має альтернативи. А потім вдалася до ініціювання максимальної кількості рішень та резолюцій різних міжнародних організацій, де згадувалися б Мінські домовленості. Відтак ми отримали згадку про них у резолюціях, деклараціях, заявах "Великої сімки", Ради безпеки ООН, самої ООН, Європейського Союзу тощо. Так Мінські домовленості легітимізувалися у світовому розумінні як основний документ для врегулювання, як план-карта.
Частково такий підхід країн Заходу пов'язаний із досвідом Грузії. Після російської війни там за сприяння тодішнього президента Франції Ніколя Саркозі був укладений документ, який виглядає дуже куцо навіть у порівнянні з дуже поганими Мінськими домовленостями. Тоді Росія не зазнала жодного тиску й санкцій за війну в Грузії та фактичну анексію Південної Осетії, а попередньо й Абхазії. Тож нині світова дипломатія вважає Мінські домовленості кроком вперед, таким собі способом, у який світ вчиться реагувати на подібні речі. Очевидно, ми розплачуємося життями наших солдатів і цивільних громадян за цей прогрес, але це вже наша біда. Загалом протягом 2015-2016 років Мінські домовленості стали таким собі "священним письмом" світової дипломатії у врегулюванні конфлікту між Росією і Україною.
На зустрічі лідерів країн "нормандської четвірки" у столиці Білорусі 12 лютого 2015 року був узгоджений текст Мінських угод
- Але навіть якщо ми потрапили у таку пастку, завжди можна почати шукати вихід із ситуації, що склалася, чи не так?
- В середині 2015 року, коли Петро Порошенко зрозумів, що такі шановані ним Мінські домовленості не призводять до припинення вогню, а на нього й на Україну тиснуть щодо політичного врегулювання (йдеться про амністію, статус цих територій, зміну Конституції, проведення виборів), українська дипломатія почала відігравати деякі моменти. Звісно, не змінюючи й не намагаючись спростувати Мінські домовленості, вона почала інтерпретувати тексти. І навіть дечого досягла.
Росія, можливо, цього так і не визнала, але змушена погодитися із думкою світу про те, що виборам (на окупованому зараз Донбасі, - "Апостроф") має передувати безпека. Ця фраза дуже загальна й нібито корисна для України, тому що нічого подібного немає в Мінських домовленостях. Крім того, й безпеку можна розуміти по-різному: як припинення вогню або ж як цілковитий контроль над територіями, де проводяться вибори, що забезпечило б нормальний хід виборчої кампанії та голосування. Навіть ті, хто стоять на нашому боці й нібито підтримують цю тезу, теж подекуди мають різне розуміння поняття безпеки.
- Пункт 9 Мінських угод каже, що відновлення контролю над державним кордоном урядом України у всій зоні конфлікту має розпочатися в перший день після місцевих виборів…
- Україна робила певні обмежені спроби трактування текстів у зручний для себе бік, з моєї точки зору, часами відступаючи від тексту, але принаймні це вже якийсь прогрес української дипломатії, вона намагається так виправляти свої помилки.
У 2016 році, напередодні президентських виборів у США, американська адміністрація зрозуміла, що Барак Обама не увійде в історію як миротворець, а цей конфлікт залишиться його наступнику. Так, уже в травні-червні 2016 року координатор санкцій Державного департаменту Деніел Фрід змінив достатньо агресивний тон відстоювання Мінських угод. Після перемоги Дональда Трампа якийсь час формувалася адміністрація, а вже влітку 2017 року ми почули від держсекретаря США Рекса Тіллерсона, що Мінські домовленості не є результатом роботи американської дипломатії та ні до чого її не зобов’язують. Це був прозорий натяк на те, що "Мінськ-2" не є "священним писанням", яке не можна змінити і якому не може бути альтернативи.
У 2017 році всім стало очевидно, що Мінські домовленості не працюють і не спрацюють. Єдине, що примушує триматися за них – це відсутність дипломатичної ініціативи з українського боку та нерозуміння, що може бути замість них. Скажімо, якщо ми відмовимося від Мінських угод, то що натомість можна нав’язати Росії? Що вона сприйме, під чим поставить хоч у якомусь вигляді свій підпис і візьметься виконувати?
Ось на цій стадії ми з Мінськими домовленостями фактично й "замерзли". Курт Волкер намагається їх оживити, а його переговори показують, що не все так просто з трактуванням необхідної для виборів безпеки навіть з боку України, яка, судячи з усього, готова на дуже великі поступки.
Але все ж ми дожили до того моменту, коли фактично всі ставлять Мінські домовленості під сумнів як ефективний спосіб. Проте ніхто в світі не може поставити під сумнів їх існування, поки цього не зробить українська дипломатія.
- Ви бачите ознаки того, що найближчим часом вона готова це зробити?
- Якщо вважати дипломатією чинну структуру управління зовнішньою політикою, президента, який одноосібно вирішує все й дає вказівки, то ні. Але якщо під дипломатією розуміти консенсус правлячих в країні еліт, то такі ознаки є.
Наприклад, під час розгляду законопроекту про особливості державної політики на тимчасово окупованій території (так званого закону про деокупацію Донбасу, - "Апостроф") одна з фракцій коаліції, "Народний фронт", категорично поставила вимогу прибрати будь-які згадки про Мінські домовленості. І, здається, навіть переважна більшість президентської фракції підтримує ідею про те, що їх не повинно бути в національному законодавстві...
Ми можемо прогнозувати, що зміна правлячої коаліції чи президента майже напевно призведе до якоїсь форми перегляду Україною своєї участі в Мінських домовленостях. Будучи дуже активним їхнім критиком, я не бачу потреби робити якісь демарші про вихід із них. Ми можемо зробити так, що вони розваляться без цього, це справа дипломатичної техніки. Тож, гадаю, перспектива 2019-2020 років – це перспектива перегляду Мінських домовленостей, зміни позицій України та інших держав. Раніше це може статися хіба в разі, якщо Росія дозволить собі якісь дуже агресивні кроки.
- Наближення великих спортивних подій (Олімпіади-2018, Чемпіонату світу з футболу в РФ) напружило багатьох оглядачів, оскільки раніше ескалація траплялася в такий час. Але також триває передвиборча кампанія Володимира Путіна. Які ви бачите сценарії розвитку подій?
- Російська політика незмінна – вона продовжує агресію щодо України. Потік так званих "добровольців", найманців та й просто російських військовослужбовців не скорочується. Ми не бачимо ніяких ознак згортання чи виведення (військ РФ, - "Апостроф"), тому війна продовжуватиметься - і тут нічого гадати. Очевидно, Росія шукатиме виходи, бо воювати – задоволення не з дешевих. Вона би з радістю скинула Донбас на Україну за умови, що вдасться закрити питання Криму та покласти фінансову й політичну відповідальність за ОРДЛО на Україну. І все з розрахунком на те, що це призведе до якихось внутрішньополітичних змін в Україні. Поки що, в силу композиції політичних сил в українському парламенті, це виглядає нереалістично, тож РФ продовжуватиме натискати на цю рану на тілі Україні.
Те, чи стане Росія агресивнішою, залежатиме також від здатності України оборонятися. В цьому питанні є два компоненти – власне військовий, оборонний потенціал, а також моральна й політична готовність України. Це те, що продемонстрував Черчилль, вводячи свою країну у війну проти Німеччини. У нас же в політиці не прийнято чесно сказати, що ми йдемо на війну, і "я не можу вам пообіцяти нічого, крім крові, поту й важкої праці".
Чим більше ми будемо демонструвати завзяття, непохитності, твердості, тим менше в них виникатиме бажання розширювати військову присутність. Але перш за все треба говорити про оборонний потенціал України. Росіяни не хочуть платити надто велику ціну за війну, ми це побачили. Вони здатні регулювати конфлікт, підвищуючи та знижуючи його інтенсивність, щоб уникати значних жертв зі свого боку.
Дуже важливою також є готовність міжнародного співтовариства реагувати. Поки що вона вимірюється готовністю американського істеблішменту тиснути на РФ. Нині ця готовність настільки висока, що вони переконали навіть свого президента змінити думку та не шукати способу помиритися з Росією. Поки що цей фактор гратиме на боці України, але він не обов’язково залишатиметься протягом наступних двох років. Проте поки що можна сказати, що в найближчій перспективі не варто очікувати повномасштабної війни та збільшення російської агресії. Тому дуже багато світових аналітиків говорять про перспективу нового широкомасштабного конфлікту впродовж двох років.
- Між якими державами?
- Ніхто не знає, що це може бути, він не обов’язково виникне в Україні. Це може бути, наприклад, Північна Корея. Тоді це буде війна, в яку будуть втягнуті дуже багато держав, до того ж з високою ймовірністю переступити психологічний поріг незастосування ядерної зброї. Це може бути Сирія, а може бути й Україна. Можливі регіональний конфлікт високої інтенсивності, світова війна різної інтенсивності, але тенденції полягають в тому, що суперечності загострюються. Це відбувається на Далекому Сході, на Близькому Сході, між Україною та Росією, між США та Росією, крім того, ми бачимо, що великі світові гравці ведуть військові приготування. Це й дає підстави аналітикам говорити про високу ймовірність виникнення нового великого масштабного конфлікту.
- Де перебуває Україна в цьому великому світовому пазлі?
- Ми – одна з гарячих точок на планеті, яка має дуже високий потенціал перерости у світову війну. Але не факт, що ми будемо в центрі уваги – таких точок може бути багато. Наприклад, проблема Північної Кореї може абсолютно змінити баланс сил. Тому нам не подарована увага світу, за неї доведеться боротися. І частково цю увагу доведеться здобувати в сферах, де українська влада найменше б цього хотіла – це і боротьба з корупцією, і економічні реформи. Треба бути належним учнем там, де нас хочуть вчити, аби забезпечити прихильне ставлення в питаннях, у які світ не дуже хотів би втручатися. Наприклад, в таких, як війна з Росією.
- В такому разі чи не вбачаєте ви надмірного україноцентризму в риториці вітчизняного істеблішменту?
- Це ознака та наслідки хуторянства, традиційна ознака пострадянської української еліти, яка виростала у вигляді навіть не молодшого партнера, а підлеглого московських чиновників, не здатного мислити самостійно. Коли не надто розумні й досвідчені люди без широкого кругозору раптом отримують повноваження визначати долю 54-мільйонної країни, то вона за 25 років стає 40-мільйонною. Нездатність, непрофесійність, непатріотизм української еліти зафіксовані ще Михайлом Грушевським. На жаль, нічого не змінилося в цьому питанні, і це одна з найбільших загроз національній безпеці, мабуть, більша за російську агресію. Цей україноцентризм є лише одним із виявів некомпетентності української влади й українського політичного класу. Це достатньо трагічна річ, про яку треба пам’ятати та намагатися змінити.
