Політолог, радник міністра закордонних справ Польщі професор ПШЕМИСЛАВ ЖУРАВСЬКИЙ ВЕЛЬ ҐРАЄВСЬКИЙ у інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, як допомогти налагодженню україно-польських відносин в контексті розбіжності поглядів на історичні події та чому Варшава активно виступає проти будівництва "Північного потоку-2", який буде серйозним ударом по її інтересах в Європі.
- Що має зробити Україна, щоб налагодити відносини з Польщею в контексті історичної пам’яті?
- Перш за все, таке налагодження відносин потрібне як громадянам Польщі, так і України. Треба пояснити, що історичні суперечності – це лише один із аспектів наших відносин, тоді як наша військова, економічна, комунікаційна співпраця перебувають на дуже доброму рівні. Є дуже інтенсивна військова співпраця. Я скажу так: 54% іноземних студентів у Польщі – українці. Тобто переважна більшість іноземців у польських університетах родом з України. Також 68% іноземних працівників у Польщі – українці. Існує польсько-українсько-литовська бригада, маємо спільні національні гарантії польського та українського Національних банків на рівні 1 млрд євро. Наші країни співпрацюють у питанні авіасполучення та залізниці. Коли місяць тому "Газпром" після рішення Стокгольмського арбітражу припинив постачати Україні газ, Київ та Варшава протягом кількох годин підписали необхідні документи – й почався реверс блакитного палива.
Співпраця між Польщею та Україною перебуває на високому рівні, й це мають розуміти в обох країнах. Історія не є ані єдиним, ані головним аспектом наших відносин. А щодо історії, то, по-перше, народна пам'ять про історію не є власне самою історією, це лише уявлення про неї. Природно, що реальна історія і це уявлення про неї відрізняються.
- А як так сталося, що це уявлення в інформаційному плані почало переважати над усім, що ви перерахували?
- Цей не дуже добрий процес, на мою думку, був створений кількома факторами. Перш за все, в Україні (і ви знаєте краще за мене, що це не одностайна думка українців, а поширена в певному регіоні) поширений дуже позитивний міф про Українську повстанську армію як про героїчну армію антимосковських, антирадянських партизанів. У Польщі такої пам'яті про ті події немає. Натомість є пам'ять про екстермінацію польського населення на Галичині та Волині в 1943-1944 роках. І експерти знають, що антимосковський міф про УПА і її схвалення є найбільш поширеними там, де рівень симпатії є найвищим. Для поляків це незрозуміло. У польській національній пам'яті схвалення УПА є героїзацією убивць поляків. Це є той спосіб, у який польська громадська думка бачить ці події. Зовсім не антипольські настрої українців (і експерти розуміють, що вони зовсім не були антипольськими) є такими у загальній громадській думці.
І от звідси люди будують такий ланцюжок висновків: Польща була першою державою, яка визнала українську незалежність в 1991-му, підтримувала Україну в будь-яких умовах, зараз має боротися проти "Північного потоку-2", постачає Україні військову допомогу (від квітня 2017 року є порозуміння щодо поставок польської військової оптики для українських бойових машин) і так далі, а у подяку за все отримуємо героїзацію вбивць польського населення. Такий імідж існує в Польщі. Не потрібно переоцінювати масштаби цієї проблеми. Завданням кожної держави є творення позитивного іміджу за кордоном. Позитивний імідж України в Польщі творився виключно польськими прихильниками України, бо українська держава цього не робила протягом 27 років. І це було можливо до 2014 року, бо тоді почалася організована Москвою на державному рівні антиукраїнська кампанія, яка інспірує конфлікти на історичному ґрунті як в Україні, так і в Польщі. І тут потрібні протидія на рівні держави, а не лише на рівні людей.
- З боку котрої держави?
- Як України, так і Польщі. Якщо цього немає, то тільки громадяни намагаються чимось зарадити. Перше, що потрібно врахувати, що це не спір про національну гідність, що поляки не мають амбіції обирати українцям пантеон народних героїв. Потрібно розуміти певні соціотехнічні моменти.
- Наприклад?
- Сподіваюся, ви не знаєте, хто такий генерал Желіховський. Це був польський генерал, війська якого в 1920 році захопили литовський Вільнюс. Він є своєрідною іконою поганого польського націоналіста. У Польщі він має позитивний імідж, але вона не поставила йому жодного пам’ятника. І це зовсім не тому, що литовці можуть обирати польський пантеон героїв, а лише тому, що ми свідомі, якими були б наслідки такого кроку для польсько-литовських відносин. Нам такі результати не потрібні. І ця логіка, на мою думку, могла би бути прийнята і українськими патріотами.
Це не спір про національну гідність. Тут питання в наступному: хочете дати більше патронів російський пропаганді, щоб вона стріляла ними по польській громадській думці? Ще Наполеон говорив, що на війні не можна робити того, що ворог хоче, аби ти зробив. Сам факт, що ворог хоче, аби ти щось вчинив, є достатнім приводом так не робити. Москва якраз хоче, щоб Україну бачили як "бандерівську" країну, з традиціями співпраці з Третім Рейхом і так далі. Це політичний виклик – як зробити так, щоб українська національна гідність на рівні громадської думки не потерпала і щоби польська національна гідність на рівні громадської думки (бо це не спір між урядами) прийняла цю ситуацію. Потрібно думати не про те, що було кілька десятиліть тому, а про те, які будуть наслідки ухвалених зараз рішень. Очевидно, що тільки одна країна має користь із цієї ситуації.
- До речі, про цю країну. Ви згадували, що Польща не підтримує будівництво "Північного потоку-2". Як Варшава реагуватиме на ситуацію?
- Польща дуже протестує проти цього проекту, й на те є низка причин. По-перше, "Північний потік-2" є потужним політичним ударом по наших інтересах, він забезпечить підвищення фінансової спроможності Росії, яку потім конвертують у підтримку агресії й збільшення військового потенціалу. По-друге, це удар по українському бюджету, який не отримуватиме коштів за транзит російського газу, і по польському проекту незалежності від російського газу.
Північний поток-2
- Отже, Польщі "Північний потік-2" дуже невигідний.
- Так. Крім того, Польща має LNG-термінал у Свіноуйсьці. У разі російсько-німецької співпраці відбудеться насичення ринку російським газом, і польський термінал скрапленого газу не буде затребуваний. Також "Північний потік-2" вдарить по бюджету Словаччини, бо вона не отримуватиме грошей за транзит. Польща намагатиметься мобілізувати інші держави, щоб зупинити цей проект.
- Але ж в ЄС існує Третій енергетичний пакет, який має запобігати монополізації ринку й зобов’язує диверсифікувати джерела постачань.
- Німеччина каже, що це не лише "Північний потік-2", а й газопровід OPAL, який є на німецькій території й теж виключений з європейського права. Німеччина достатньо сильна, щоб проводити такі рішення через європейські інституції.
- Польща отримає великі збитки від "Північного потоку-2"?
- Ці втрати більше геополітичні, аніж економічні. Польський бюджет не збідніє через відсутність грошей за транзит російського газу. Однак "Північний потік-2" суперечить польському проекту імпорту скрапленого газу, адже якщо на ринку буде російський газ, то хто купуватиме блакитне паливо на LNG-терміналі в Свіноуйсьці?
"Апостроф" поспілкувався з професором Пшемиславом Журавським вель Ґраєвським в межах 11-го Київського безпекового форуму.
