Наприкінці червня Україна та Угорщина на зустрічі міністрів закордонних справ в Ужгороді нарешті досягли істотного прогресу в переговорах про мовну статтю українського закону "Про освіту". Україна, відповідно до рекомендацій Венеціанської комісії, погодилася продовжити період імплементації статті про мови освіти до 2023 року і вивести приватні школи з-під дії цих норм. Угорщина же більше не наполягала на скасуванні статті. Крім того, глава МЗС Угорщини Петер Сіярто повідомив, що Будапешт більше не буде блокувати засідання комісії Україна-НАТО на рівні лідерів держав і міністрів. Але вже незабаром після цього, перед самітом НАТО в Брюсселі, листи від МЗС Угорщини отримали генеральний секретар альянсу Йенс Столтенберг та посли країн-членів альянсу. Будапешт стверджував, що ніяких домовленостей з Україною не досягнуто. Про мотиви Будапешта, мовну статтю українського освітнього закону і взагалі мовну політику в Україні у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів словацький політолог, фахівець з країн Центральної і Східної Європи, позаштатний співробітник Фонду Карнегі БАЛАШ ЯРАБІК.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Угода Трампа з Путіним не допомогла б Донбасу – західний політолог
- На саміті НАТО відбулося засідання комісії Україна-НАТО на найвищому рівні. Чи припинить Угорщина ветувати проведення засідань у цьому форматі через український освітній закон?
- Ні. Зверніть увагу: після того як Україна і Угорщина домовилися, яким чином вирішити ситуацію, тобто дві країни пішли на компроміс, в НАТО прийшов цей дійсно незрозумілий лист з Будапешта. Київ може вважати, що Будапешт порушив угоду. Однак узгоджені умови з'явилися в спільній заяві ЄС і України, пункт 6. Ці умови нікуди не зникнуть: відкласти реалізацію статті закону про мови освіти до 2023 року і звільнити приватні школи від необхідності її виконувати. Коли Україна виконає ці умови, вето Угорщини, думаю, зникне. Але без виконання хоча б однієї з цих умов навряд чи можна очікувати припинення вето.
Мені здається, що Україна образилася, тому що сторони домовилися в Ужгороді, а потім Угорщина відправила листа до НАТО, що "Україна – це держава, яка не відбулася". Не питайте, навіщо Угорщина це зробила. Я вважаю, що це була тактична помилка Будапешта. Парламент повинен був проголосувати за зміни ще в червні. Думаю, зараз Україна не буде з цим поспішати.
- Ну а чому все-таки з'явився лист після домовленостей, досягнутих з міністром закордонних справ Угорщини? Що це говорить про позиції всередині угорської влади?
- Це хороше питання, але я не знаю на нього відповіді (сміється). Такий лист просто не треба було відправляти, але хтось його відправив. Хтось ухвалив таке рішення. Чи була це помилка або провокація – не знаю. Сіярто вважає, що "сильна" риторика – найкращий метод. Я так не вважаю. Якщо Угорщина хоче показати силу, просто не треба кричати. Думаю, для цього і вето було достатньо. Не потрібно було ще говорити в інтерв'ю про якусь війну між Україною та Угорщиною. Але Сіярто – своєрідна людина.
- Правда чи ні, що позиція Сіярто нічого не вирішує, а все визначається позицією Орбана?
- Так, але Орбан – не мікроменеджер. Він не говорить: "Зараз відправте цей лист" або "Не відправляйте". Такого немає. Те рішення дійсно ухвалило МЗС. Але чому, цього я не можу вам сказати. Думаю, що лист був готовий давно, і хтось вирішив, що його потрібно "запустити". Але не на рівні Орбана.
Думаю, вони хотіли домовитися з Україною. Для Угорщини це важливе питання, але не найголовніше. Орбан цим займається, тільки коли треба.
Прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан
Я етнічний угорець зі Словаччини, і у мене складається враження, що і в Україні, і на Заході просто не хочуть розуміти, що закордонні угорці завжди – протягом 25 років – були пріоритетом угорської політики, а український закон "Про освіту" є однією з найбільших втрат набутих прав для етнічних меншин у Європі. Тому крики "Так це ж російські агенти!" мене дивують. Ніяких російських агентів там немає! А ось чому вони поводяться так, як поводяться, це вже інше питання. Я бачу причиною Сіярто і його розуміння жорсткої дипломатії: що треба показати силу.
- Мотиви, чому Угорщина почала цей конфлікт з Україною, зараз абсолютно зрозумілі?
- Звичайно. Причина в законі ["Про освіту"]. Вибачте, але він передбачав дійсно інклюзивний процес, крім статті 7 [про мови освіти]. Звичайно, угорці будуть реагувати. Більшість людей не розуміє, що це одна з найбільших втрат набутих прав, тому що в угорців є ціла мережа шкіл. Угорці відчувають себе під атакою. Вони прекрасно знають, що рішення не спрямоване проти них: ліс рубають – тріски летять.
З точки зору Угорщини, тактика з вето працює. Є компроміс, з яким погодилась і Угорщина, і меншинні організації. Це питання не зникне, і американці, і ЄС, і Угорщина просто так це не залишать. Те, що умови, як потрібно змінити закон, з'явилися в спільній заяві ЄС і України після саміту – це важливий сигнал, що Україна повинна розуміти.
- І ви, наскільки я розумію, вважаєте правильним, що Будапешт відреагував на український закон?
- Так, але не те, як вони поводяться. Сіярто почав кричати, а румунський президент просто тихо не приїхав в Україну. Румуни не хотіли давати росіянам аргументи, а для Сіярто, на жаль, це не фактор. Звичайно, з тактичної точки зору використання вето, щоб Україна змінила закон, було ефективним. Але, природно, риторика і меседжі Сіярто, з точки зору України, виглядають як провокація.
- У Словаччині проживає значно більша угорська меншина, ніж в Україні, тим більше якщо рахувати в процентному співвідношенні. Як суперечка з приводу прав етнічних угорців вирішилася між Угорщиною і Словаччиною?
- Боротьба йшла в основному за університет, тому що угорською мовою довго не викладали в університетах. У Словаччині є угорські школи, державні і приватні. З мовою і школами, загалом-то, не було проблем. Проблеми були лише з адміністративним поділом на регіони з переважно словацьким та угорським населенням.
15 років тому ми з колегами розробили концепцію фінансування меншинних культур. Лише півтора роки тому парламент Словаччини схвалив її. Це державний фонд, який фінансує культури національних меншин, і на ці цілі автоматично йдуть десь 10 млн євро.
Отож [між Угорщиною і Словаччиною] немає проблеми мови. Навіть є державний університет, де викладають угорською мовою (Університет імені Яноша Шейе, єдиний у Словаччині з угорською мовою викладання, – "Апостроф"), за що боролася угорська меншина.
Усі в Євросоюзі вважають, що Угорщина права [в суперечці з Україною]. Але ніхто не хоче про це заявляти, тому що Сіярто поводиться грубо. Якщо не всі, то більшість точно.
З моєї точки зору, українська мова вже виграє – подивіться на тенденцію останніх 20 років. Це було тільки питання часу. А зараз це питання конфлікту з іншою країною.
Міністр закордонних справ України Павло Клімкін та міністр закордонних справ і торгівлі Угорщини Петер Сіярто
- У Центральній та Східній Європі очевидний тренд побудови політики на питаннях національної ідентичності. Яке місце він посідає в Україні?
- Якщо подивитися на результати опитувань громадської думки, мова дуже мало цікавить населення. Але для еліти це дуже важливе питання, і це розуміють в Європі. Питання в тому, наскільки цей порядок побудови нації суперечить порядку побудови держави. Думаю, з точки зору Євросоюзу, Україні слід було б робити реформи, будувати державу. А українська еліта вважає, що нація – найголовніше, вона повинна бути пріоритетом.
Російськомовні вже зрозуміли, що програли в Україні. Я думаю, що в Росії теж розуміють: коли країна починає говорити про захист національних меншин за кордоном – як Угорщина, наприклад – значить будувати імперію вже не в пріоритеті. Якщо взяти досвід Угорщини, коли Будапешт почав серйозно ставитися до захисту національних меншин [угорців за кордоном], то перестав загравати з ідеєю повернення своїх колишніх територій. Думаю, в Росії в останні 20-25 років йде аналогічний процес. Через Севастополь і Чорноморський флот Крим є винятком, який швидше підтверджує теорію.
Однак забороняти мову – не по-європейськи. Захист національних меншин полягає не в популяризації мови, а в тому, щоб зберегти її якомога довше. В Угорщині прекрасно розуміють, що за 50 років в Україні майже не залишиться етнічних угорців. 20 років тому було 300 тис., а зараз – 150 тис. Те ж саме у нас: зараз нас, угорців, у Словаччині 450 тис., а 15 років тому було 600 тис. Україна повинна розуміти, що є механізми захисту мови, що не треба протиставляти одну мову іншій. Також потрібно розуміти, що українська мова уже виграла всередині країни. Але я розумію, що україномовні так не вважають.
Опір російськомовних пов'язаний з тим, що мова стала частиною боротьби. Російська була ресурсом в СРСР, загальною лінгва франка. Дуже добре зробили балтійські країни: у них дуже багато англійської в освіті. 20 років тому там ніхто не говорив англійською, а зараз – кожен. Вони поміняли російську на англійську. А ви? Подивіться на Центральну Азію: там вже ніхто не говорить тільки на своїх мовах. Там немає лінгва франка, а тут для багатьох російська ще залишається такою. Я вважаю, що ми написали цікаву статтю про Бессарабію: місцеві жителі там використовують російську не тому, що вони росіяни, а тому, що це лінгва франка для різних меншин. Як будуть спілкуватися румуни і болгари? Ну, російською. Реально зробити так, щоб це була українська, але потрібно вкладати ресурси, а не тільки забороняти.
Реформа освіти – дуже гарна концепція, але потрібні і людські ресурси, гроші. Сходіть в угорську школу на Закарпатті. Хто там буде вчити українською мовою?! Не знайдете нікого. Угорські організації ще 15 років тому розробили методологію навчання етнічних угорців українській. 15 років вона лежить в Міністерстві освіти. А вивчення математики українською, якщо ти її не розумієш, нічого не дасть. З точки зору меншин, без необхідних ресурсів та методології це – не реформа, а заборона.
У свої 18 років я ще жив за комуністичного режиму в Чехословаччині – я говорив практично лише угорською. Ми вчили словацьку, але не знали її, тому що нею не говорили ні з ким. Ну і це був комуністичний режим: йти нікуди, хіба що в меншинні культурні організації – це були такі острівці свободи. Словацьку я вивчив уже в університеті. І піти в словацький університет – це був дуже правильний вибір.
Найголовніше – без захисту національних меншин Україна не буде європейською країною. ЄС побудований на німецько-французькому примиренні, і захист меншин є одним із його наріжних каменів. ЄС не говорить про це так багато, як Угорщина – головним чином тому, що є інші, більш нагальні пріоритети. Тим не менше це питання, хоч і тихо, ще довго буде на порядку денному.
