Путіну весь час потрібен ворог: якщо не НАТО, то інопланетяни - експерт по Альянсу

Росія у 2014 році запустила маховик гонки озброєнь у всьому світі, і багато країн переглядають свою політику безпеки. Про розірвання Договору про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, регіональну безпеку в Європі, втрачений ядерний "захист" України, а також у чому полягають популярні міфи про НАТО - в інтерв'ю "Апострофу" розповів глава "Громадської Ліги Україна-НАТО" СЕРГІЙ ДЖЕРДЖ.

- Один із найпопулярніших міфів, що США контролюють НАТО. Як ви це прокоментуєте?

- Коли створювали НАТО, США не хотіли в цьому брати участь. Це була ідея маленьких європейських країн, які після Другої світової розуміли, що Третьої такої кровопролитної війни Європа не витримає. Тому саме Нідерланди, Бельгія, Люксембург, Норвегія, Данія були ініціаторами створення такого об'єднання, де б усі країни разом дбали про свою безпеку. США не брали участі в цьому процесі, вважаючи, що така система безпеки, коли більшість країн в ній знаходяться в Європі, Америці ні до чого. І якщо вже бути США в такому союзі, то потрібно або займати чиюсь сторону, коли виникають конфлікти між країнами-учасницями, або захищати всіх разом від якоїсь зовнішньої сили. Штати не надто цього хотіли, але потім все-таки, заважаючи на тиск президента Франції Шарля де Голля та інших лідерів, погодилися і, в принципі, це був успіх європейців. Сьогодні НАТО - це дві частини трансатлантичної єдності. НАТО як інституція - це структура вдвічі потужніша, ніж окремо взяті європейські країни.

- Чи може цей міф бути пов'язаний з тим, що США сьогодні роблять більше фінансових внесків у роботу НАТО, ніж інші країни-члени блоку?

- Великий бюджет, велика економіка - вони можуть собі це дозволити. Для європейців - це було дуже зручно, рекомендована цифра 2% від бюджету, яка повинна йти на оборону країни, багатьма не виконувалася. Однак, коли Росія в 2014 році запустила маховик гонки озброєнь у всьому світі, багато країн переглядають свою політику безпеки. Навіть ті країни, які за тисячу кілометрів від російсько-української війни, збільшують свої бюджети, і це кардинально змінює світ сьогодні. До 2014 року тенденція була на скорочення витрат на оборону, тільки три країни в світі збільшували витрати - це Китай, Росія та Індія. Сьогодні це загальна тенденція. Усередині НАТО ведуться дискусії щодо повернення до рекомендованої цифри 2% ВВП на оборону, при цьому йдеться про те, що кожна країна витрачає ці гроші на свою оборону, свою армію, на озброєння і умови утримання своїх військовослужбовців. Це нормальний підхід.

- Як можна прокоментувати у зв'язку з цим міфом те, що США розірвали Договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності?

- Росія таємно, як вона це вміє робити, почала виробляти ракети середньої та малої дальності, які здатні нести ядерну зброю. Росіяни випробовували ці ракети. Дані розвідки США і європейських країн це підтвердили. Для США залишатися в цьому полі, коли у Росії є такі ракети, а Америка дотримується договору, було безглуздо. США вчинили згідно з міжнародними правилами: вони попередили РФ, що вийдуть з договору, якщо та не відмовиться від виробництва ракет. Офіційно перебувати у договорі, а потай від усіх випускати такі ракети, - неетично, це не відповідає міжнародним правилам та етиці міжнародних відносин, які порушує тільки Росія, що ми бачимо на прикладі війни з Україною. Було кілька попереджень і з боку США, і з боку Генерального секретаря НАТО і лідерів європейських країн. Макрон, Меркель про це говорили, вони зверталися до Путіна, до Росії залишитися в межах цього договору та припинити виробництво таких ракет. Але РФ, як останнім часом у багатьох питаннях безпеки, веде себе провокаційно, і вона фактично відмовилася виконувати цей договір.

- Російські джерела пишуть, що навпаки, так Вашингтон хоче забезпечити собі цілковиту свободу у виборі засобів протидії ворожим країнам.

- Це неправда. В одному зі своїх останніх виступів Путін говорив про те, що якщо ракети такого радіусу дії з'являться в Європі, то Росія буде відповідати. Річ у тім, що ці ракети на мобільних установках. Якщо вони є, вони можуть бути не в зоні європейської частини, а через день-два перебувати в цій зоні. Тому тут принцип не той, де дислокується підрозділ із цими ракетами, а той, що ці ракети мобільні і те, що вони є та можуть бути застосовані. У європейців немає таких ракет сьогодні, тому що вони були виведені за умовами договору. Є міжконтинентальні балістичні ракети в США, які, звичайно ж, можуть також здійснити удар. Як відповідь Росії на її провокаційні дії, такий варіант можливий, але про це ніхто ще не заявляв, а РФ вже висуває якісь умови. Насправді це нагнітання загальної істерії, нагнітання гонки озброєнь, бо в будь-якому випадку всі будуть шукати симетричні й асиметричні відповіді на виклик, який робить Росія.

- Наступний популярний міф, що НАТО - агресивна організація, вона порушує Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, а її операції в Афганістані, Лівії були незаконними.

- Що стосується Афганістану, то ці операції проводила коаліція. НАТО не замінює суверенітет різних країн, кожна держава має право на свою зовнішню політику. В Афганістані США очолили міжнародну коаліцію, до якої увійшли Японія, Нова Зеландія, Австралія, країни ЄС, Україна там теж представлена. Організація Північноатлантичного договору, як окрема інституція, має в Афганістані свою навчальну місію, але це невеликий підрозділ.

Що стосується питань ядерного роззброєння - і США, і Велика Британія, і Франція підтримали рішення, щоб Україна віддала свою ядерну зброю. Цей договір був підписаний Росією, Великою Британією, США, Франція і Китай також приєдналися до нього. Даний підхід сприяв якраз денуклеаризації (ядерному роззброєнню, - "Апостроф") Європи. Адже та ядерна зброя, яка знаходилася в Україні, могла, враховуючи її ядерний потенціал, знищити весь світ. Ми віддали цю зброю, але хочемо бачити натомість підтримку України як суверенної, незалежної держави. Зараз заднім розумом ми могли б рекомендувати і Кравчуку, і Кучмі наполягати на тому, щоб замість ядерної зброї нам гарантували членство в ЄС і НАТО, можливо, це було б рівноцінно. Але тоді була інша ситуація...

Сьогодні європейські країни НАТО підтримують нас в тому, щоб ми захищали свій суверенітет і незалежність, тому що неуспіх України в питаннях безпеки й територіальної цілісності - це сигнал всьому світу, що ніхто тебе не може захистити, жодні договори. Виходить, якщо у тебе є ядерна зброя, ти можеш себе захистити, якщо немає - як у України, то жоден договір фактично тебе не захищає. І якщо не буде успіху в України щодо захисту своєї територіальної цілісності, то це запустить маховик озброєння та створення зброї масового ураження, не обов'язково ядерної.

Можуть бути вигадані нові види зброї масового ураження, і хто може, буде потай це робити. Тому Росія зробила велике зло в світі. Тут навіть не можна порівняти з Грузією, хоча це теж, безумовно, порушення територіальної цілісності, але щодо України, це обтяжується тим, що був такий обмін - ядерну зброю на нашу безпеку та цілісність, і це не працює. Тому багато країн, які фінансово й технічно можуть зробити ядерну зброю, - це загроза всьому людству. Це те зло, що зробила Росія, Кремль і особисто Путін у 2014 році.

- Існує думка, що НАТО вимагає обов'язкових відрахувань до бюджету та розміщення військових баз.

- Це вигадка, насправді солдати та військові підрозділи країн НАТО - це і є війська альянсу. Будь-який французький або німецький солдат - це солдат НАТО, разом з тим вони носять свою уніформу, свої відзнаки і у них є своя військова культура, хоча в рамках НАТО вона уніфікується. Немає такої вимоги, у цьому немає необхідності, ми не бачимо жодної бази в Східній Європі, є центр підготовки, логістичні центри, але це зовсім інше. В Україні не було й не планувалося таких баз.

До речі, Росія до 2014 року отримувала найбільше від співпраці з НАТО, як стратегічний союзник, а на той час вона була такою. Україна теж була стратегічним союзником, але у Росії було набагато більше програм з альянсом, росіяни отримували багато грошей на реформи, на демократизацію своєї країни. Це все виявилося марним.

Щодо України Росія завжди піднімала питання, що наша країна співпрацює з НАТО, є якісь спільні маневри, але в РФ уже була база НАТО в Волгограді, а саме логістичний центр, який використовували для доставки вантажів і людей до Афганістану. У той час Росія отримувала за це великі гроші, а в Україні піднімала істерику стосовно заходу американського судна до Феодосії, коли нам привезли військову гуманітарну допомогу на мільйон доларів. І туди приїхали козаки з РФ, які допомагали місцевим сепаратистам протестувати. Мене цікавить питання, чому вони не поїхали в ті дні до Санкт-Петербургу, куди теж зайшли кораблі НАТО, американські есмінці? Це все маніпуляції.

Насправді, якщо Україна не хоче, ніяких баз не буде. Зараз Польща звертається до США, щоб американці створили на території Польщі свої підрозділи, аби посилити безпеку країни, і американці вкрай неохоче на це йдуть, тому що це великі фінансові витрати. В Україні багато своїх можливостей, і військових, і організаційних, потрібно вкладати ресурси. І ми можемо обійтися й без зовнішньої допомоги, якщо нам це не потрібно.

- У країнах Балтії - це теж не військові бази?

- У балтійських країн немає авіації. Тому на їх прохання в Брюсселі ухвалили рішення, щоб деякі країни за власні гроші направляли туди на ротаційній основі ескадрильї своїх літаків для охорони балтійських кордонів. Якщо у країн Балтії з'явиться власна авіації, то вони можуть від цього відмовитися.

- Навіщо Росія вдається до риторики, що НАТО - це загроза і намагається повернути часи холодної війни?

- Їм потрібні загрози весь час, якщо не НАТО, то інопланетяни, так легше тримати населення в напрузі, що всі нібито хочуть знищити Росію. Це дурниці. У РФ завжди було дві правди: одна для населення, інша - для зовнішніх відносин. Свого часу навіть Путін, який в 2000 році став президентом, в одному з перших інтерв'ю ВВС сказав, що не виключає, що Росія стане членом НАТО. Не було такого екзистенційного страху щодо цього. Але для НАТО важливі демократичні принципи, права людини. Ідея в тому, що демократичні країни всі конфлікти вирішують мирним шляхом, а тоталітарні часто провокують війну.

Вся історія СРСР і сучасної Росії показує, що РФ часто буває ініціатором конфліктів і воєн. Раніше для російських лідерів не було проблем у співпраці з альянсом, навіть існувала Рада Росія-НАТО, яка мала багато функцій, наприклад НАТО консультувалося з РФ, інформувало з приводу тих чи інших дій або рішень. Та ж Росія купувала у Франції "Містралі" (ми знаємо, що цього не сталося тільки через початок війни проти України), Німеччина будувала для Росії великий танковий полігон. Співпраця була практичною, і ніхто від цього не страждав.

Для лідерів Росії, чиї діти часто навчаються у країнах-членах НАТО та які раніше їздили до цих країн відпочивати, страху перед альянсом не було. А для простого обивателя в російській глибинці по телевізору створювали міфи, лякали, що потрібно затягнути ремені, ми повинні створювати зброю, тому що НАТО нам загрожує. А насправді цього не було і немає.