Українській владі марно сподіватися на те, що відносини між нашою країною та США зазнають суттєвих змін після того, як Джо Байден став американським президентом. Українській владі необхідно максимально пропонувати американській стороні якісь ідеї, щоб США та Росія про нас не домовилися без нас. Про це в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів дипломат, політик і громадський діяч ВАСИЛЬ ФІЛІПЧУК. Він також виклав своє бачення того, якими мають бути україно-американські відносини, яких помилок у відносинах зі США накоїла українська влада за останні два роки і чому життєво необхідно змінити відношення влади до зовнішньополітичних питань.
- Які вікна можливостей відкриваються перед Україною з огляду на прихід у Білий дім нової адміністрації та нового президента Сполучених Штатів Америки Джо Байдена?
- Вікна можливостей відкриваються і перед Сполученими Штатами, і перед Україною, і перед усім світом. Давайте чітко підсумуємо те, з ким ми попрощалися. Попередній президент США, при всій глибокій повазі і до інституції президента США, і до особистості Дональда Трампа, був проблемою. Це була проблема і для Сполучених Штатів. Його конфліктність створила проблеми для відносин США фактично з усіма країнами. Важко сказати, з ким він встиг не зіпсувати відносини.
А з ким Трамп не зіпсував відносини, чи намагався налагодити їх – наприклад, північнокорейський диктатор Кім Чен Ин – нічого хорошого з того також не відбулося.
Тому в цілому той надзвичайний оптимізм, який зараз випромінюють європейські лідери і не тільки вони – мені здається, що і з боку Росії є певний оптимізм – цілком обґрунтований. У міжнародних відносинах демократи зазвичай були голубами, а не яструбами, як республіканці.
Пан Байден дійсно досвідчений політик і людина, яка вміє комунікувати і надсилає правильні сигнали. З ним США знову стануть прогнозованою країною.
Адже з Трампом дійсно був якийсь сюрреалізм: країна, яка була оплотом демократії, лідером цивілізованого людства, лідером і уособленням Заходу, раптом стала непрогнозованою країною, яка робила нікому незрозумілі заяви і кроки, входила в абсолютно непотрібні і незрозумілі для всього світу конфлікти. Від ідеї купівлі Гренландії до виходу США з мирних домовленостей з Іраном – це все якщо не руйнувало, то дуже серйозно послаблювало міжнародну систему взаємовідносин, яка була вибудована за останні десятиліття.
Для таких країн, як, наприклад, Україна мати сильного партнера у вигляді США є життєво важливим. Все ж таки це країна, яка нас свого часу роззброїла, яка нам надавала Будапештські гарантії, коли ми підписували угоду про те, що відмовляємося від ядерної зброї. Тобто саме США мали діяти тоді, коли Росія атакувала Україну, коли анексувала Крим, коли підтримувала сепаратизм на Донбасі. Тобто США мали відігравати ключову роль. Можна критикувати Обаму. Він дійсно, мені здається, не впорався з роллю, яку мав відігравати у 2014 році. Хоча США тоді допомагали, пан Байден тоді в якості віце-президента відігравав важливу роль. Але це не зупинило Росію, не відновило наш суверенітет над Донбасом і не допомогло повернути Крим.
Те ж, що робив Трамп – використання України у внутрішньополітичних ігрищах для дискредитації свого конкурента – за цим було взагалі, м’яко кажучи, неприємно спостерігати. Його зустріч із паном Зеленським у Нью-Йорку надовго запам’ятається нашому з вами поколінню. Добре, що це закінчилося. Добре для України, добре для США.
- Говорячи про нещодавні санкції, плівки Деркача, участь колишніх державних державних функціонерів у цій історії. Там фігурує і нардеп від "Слуги народу" Олександр Дубінський. Ми розуміємо, що це травматична історія для відносин між Вашингтоном та Києвом.
- Почнімо з того, що це злочин. Бо публікувати розмови президентів двох країн без дозволу цих президентів – це пряме втручання в діяльність вищих посадових осіб. Це злочин.
- Якщо вірити, що ці плівки справжні.
- Якщо вірити, що ці плівки автентичні. Але що мало би бути після того, як хтось оприлюднює ці плівки? По-перше, мало би бути проведено юридичний процес, судове розслідування: чи ці плівки дійсно автентичні, чи ні.
Якщо це фейк, тоді той, хто поширює фейк, має понести за це відповідальність. Якщо це правда, то має бути з’ясовано, хто їх записував.
Якщо це записував президент Порошенко, то насамперед це є морально-етична відповідальність. Записувати на телефон чи на якийсь пристрій розмову із очільником чи віце-президентом іншої держави – це порушення всіх міжнародних правил і норм.
Якщо ж це робив не президент, тоді хто записував нашого президента? І, головне, хто злив ці плівки для подальшого публічного розголосу. Розумієте, це не нищівний удар по іміджу України, це нищівний удар по міжнародних відносинах із нашою державою, коли вже кожен наступний голова іншої держави тричі подумає, чи говорити, що говорити, як говорити. Такі речі не можуть бути безкарними.
І дуже погано, що санкції вводять США, а не Офіс укранського генпрокурора проводить розслідування: хто і чому ці плівки поширив, який юридичний статус тощо.
- Якщо це певна травма у взаємовідносинах, то ви бачите певні кроки чи дії офіційного Києва, спрямовані на те, аби цю травму якось залікувати? Чи ми маємо обмежитися заявою від Офісу президента з Банкової про те, що "ми розберемося, і винні понесуть відповідальність"?
- З цими заявами з Банкової деколи краще, щоб вони мовчали, ніж говорили. Ось була заява, що вони будуть допомагати Байдену боротися з українською корупцією - на сайті президента.
- Клас.
- Це за межами здорового глузду. Вони плутають Словаччину зі Словенією, вони плутають назви країн, столиці з адміністративними центрами тощо. Це був дитячий рівень української дипломатії або роботи зі ЗМІ. А от заява щодо боротьби з українською корупцією з боку Байдена – це вже по Фрейду. Це показує, що ми боротися не будемо, але якщо пан Байден буде боротися, то ми йому допоможемо. Це дійсно якийсь сюрреалізм, неадекватне сприйняття того, хто ти, де ти, що ти маєш робити. Але з іншого боку це і констатація факту, до чого нинішня влада довела нашу країну.
- Кожен злочин має своє прізвище. Якщо говорити про зовнішню політику, то багато хто стверджує, що це МЗС на Михайлівській площі і Офіс президента на Банковій. Все, що стосується зовнішньої політики, зовнішніх дій, перемовин і заяв не ухвалюється там, де це має бути. Замість МЗС це ухвалюється на Банковій.
- У нас був президент Порошенко, який був і швець, і жнець. Він був і міністром оборони, і міністром закордонних справ, і президентом, і прем’єром. Він був президентом, який керував всім не тільки на рівні політики, а й на рівні дуже дрібних рішень. Мікроменеджмент у всьому та всіх. Таке враження, що у нас голова Офісу президента Зеленського успадкував від пана Порошенка не тільки риторику щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, що дивно, враховуючи, що він голова офісу Зеленського, а не Порошенка. Але якщо слухати, що він говорить про Донбас зараз - це повторення 90% риторики пана Порошенка.
Петро Порошенко
Добре, що зараз все ж таки не стріляють, і перемир’я більш-менш дотримуються. Але в усьому іншому за два роки з перемоги Зеленського ми чуємо від голови його Офісу заяви рівня Порошенка. Гірше те, що він копіює Порошенка у стилі управління зовнішньою політикою – рішення приймаються Єрмаком. Ні для кого не секрет, що рішення щодо послів, рішення щодо ключових зовнішньополітичних питань ухвалює пан Єрмак. Це попри те, що він займає посаду, яка в нас і в Конституції не прописана.
Є запитання щодо того, наскільки легітимно він керує зовнішньою політикою. Ще більш важливо, наскільки конструктивно він займається нашою зовнішньою політикою. З Росією – тупик, жодного прогресу мирного врегулювання. По США – пригадаємо, що все, що стало імпічментом пана Трампа, починалося з зустрічі у Мадриді Єрмака з Джуліані. Це всі пам’ятають. І це нікуди не зникло.
Яким чином під час президенства Байдена, для якого це було глибокою особистою травмою, атакою на його сина, зараз це все нагадається - велике питання.
- Якщо ми говоримо про роль однієї людини в цих історіях, то на кого ми маємо робити ставку у побудові нової віхи відносин із США? З’являлася інформація, що Банкова ледь не найняла якусь лобістську компанію, аби просувати свої інтереси, зокрема, у США. Ми маємо і посла у Вашингтоні – Володимира Єльченка, і його потенційну заміну – Оксану Маркарову. Чи правильною буде, зокрема, така ротація?
- Рішення про призначення Маркарової показує всю ту маргіналізацію української дипломатії, яка відбувається останніми місяцями і останніми двома роками. Призначити фінансиста послом у США? Це просто не розуміти значення Сполучених Штатів. Це показує, що людина, яка приймала таке рішення, просто не орієнтується, що робить посол, як він працює.
Наймати лобістів у той час, коли ти маєш одне з найбільших і найпотужніших посольств у Вашингтоні – це, м’яко кажучи, не дуже далекоглядний і правильний крок.
Пан Єльченко один з найкращих українських дипломатів. Людей його рівня в нас майже не залишилося в МЗС. Усі дипломати такого рівня, такого статусу, такого досвіду або пішли, або вже не займають жодних вагомих посад. І зараз, за рік після призначення, звільнити Єльченка, а призначити дуже сумнівну кандидатуру пані Маркарової, яка була далеко не найкращим міністром фінансів, яка несе відповідальність за всі ці гойдалки з гривнею, яку звинувачували у зв’язках з Клюєвим…
Є великі питання щодо правильності та адекватності цього рішення. Але, я думаю, немає питань щодо ефективності того, ким вона буде. Їй доведеться рік вчитися, якщо вона буде вчитися. Я сподіваюся, вона розуміє брак знань і досвіду.
Я відпрацював майже два десятиліття в зовнішніх справах. Після більше 10 років роботи в МЗС мені запропонували якусь посаду вищого рівня. Тоді я сказав, що ще не готовий, мені ще треба певну кількість досвіду отримати, певну кількість підручників прочитати і знати краще трошки. А тут люди з нізвідки, з відсутністю освіти. У них тільки англійська мова, розумієте? Вони вважають: якщо ти говориш англійською мовою, то ти можеш бути послом і цього достатньо.
- Тут є інша позиція. Можливо, її знання певних американських ділових кіл – бізнесових, фінансових – дозволить їй рухатися в дипломатичному полі?
- Яке це має відношення до зовнішньої політики? Це не має ніякого відношення до ведення всього комплексу україно-американських відносин, до стосунків із різними складовими Держдепу. Я не впевнений, що пані Маркарова навіть знає структуру американського Держдепу. Це просто речі з різних площин, з різних всесвітів.
Оксана Маркарова
Ще раз повторюся: їй потрібно буде декілька років, щоб вивчити протокол, щоб зрозуміти, з ким і як мати справу, щоб зрозуміти різницю між різними відділами Держдепу, чому USAID – це дуже особлива структура, і що там вирішують. Це показано десятиліттями досвіду.
США вимагають найпотужнішого представника від будь-якої країни. Завжди в усіх країнах призначення послом у США – це вершина кар’єри, це найбільше досягнення. Було дуже "далекоглядно" з боку пана Порошенка призначати попереднім послом в США пана Чалого. Ми побачили, наскільки Україна отримала значну кількість ударів під час його перебування на цій посаді. Ніяких серйозних здобутків там не було. Ми всі відверто аплодували рішенню призначити на цю посаду пана Єльченка. Попри різне ставлення, особисті відносини, це та людина, яка абсолютно відповідає такому рівню.
- Якщо говорити про потенційну появу нового спецпредставника США з питань України, то на це варто сподіватися? Чи новий держсекретар Ентоні Блінкен буде перейматися іншими питаннями?
- Чи це буде спецпредставник, чи це буде директор департаменту, чи це буде посол США в Україні – це не так важливо. У Сполучених Штатах добре побудована інституція Державного департаменту, інституція досягнення консенсусу між різними гілками влади, між різними гравцями - і потім реалізація цієї політичної лінії стосовно тієї чи іншої країни.
- У чому ж була проблема Трампа?
- Був Трамп, і був Держдеп. Те, що говорив Трамп, і те, що говорив радник з політичних питань в Києві - це дві різні лінії. Ми всі знаємо історію, що трапилася під час зустрічі одного з американських послів часів Трампа з українською владою. Тоді посла прямо запитували: "У вас є на це повноваження й директиви"? Бо зовсім інша інформація йшла напряму з Вашингтона.
Зараз, дякувати Богу, цього вже не буде. Всі експерти, всі дипломати, які хоча б трохи орієнтуються в американській внутрішній політиці, впевнені, що за президенства Байдена відбудеться відновлення керованості американської зовнішньої політики. Тобто від президента до аташе американського посольства буде одна й та сама лінія. Головне, якою вона буде, якою буде її змістове наповнення.
А хто це буде - чи спецпредставник чи посол – це другорядне чи навіть третьорядне питання.
Давайте згадаємо, чому з’явилася посада спецпредставника? Не тому, що США хотіли активізувати якісь свої кроки щодо України, а тому що в пана Трампа не було довіри до Держдепу, і він хотів мати людину, яку він знає, з якою в нього був контакт, щоб виконувати ті чи інші доручення.
Пам’ятаємо слухання в американському Конгресі щодо імпічменту пана Трампа, де колишній спецпредставник Курт Волкер розповідав про деякі кроки, які він робив в Україні. І свою доповідь він починав зі слів вибачення. Йому було незручно через те, що йому доводилося робити певні моральні компроміси.
Тому я би не оцінював посаду спецпредставника, як щось дуже важливе. Головне – наскільки ми зараз зможемо подолати наслідки намагань вкинути українську карту в американські вибори, наскільки ми зможемо надати нашим друзям у США адекватний порядок денний – що вони можуть чи повинні зробити щодо України.
Джо Байден
- Мене цікавить головне питання. Що нам потрібно від США? Чого ми хочемо від Джо Байдена, нової адміністрації? Є взагалі якесь розуміння того, що нам потрібно та як до цього іти?
- Це головне питання. Ми повністю втратили проактивність у нашій зовнішній політиці. Подивіться, що у нас ключове з ЄС? Експорт деревини з України. От нам ставить ЄС це питання, і все крутиться довкола цього.
Що головне у відносинах з США? Боротьба з корупцією. От ставлять американці нам питання НАБУ і боротьби з корупцією, і все крутиться довкола цього.
А чого ми хочемо? Очевидно, що в нас зараз є не просто моральне право, ми зобов’язані та маємо всі підстави для того, щоб вимагати від наших західних партнерів взяти на себе повноцінну відповідальність за ту катастрофу, яка в нас трапилася в 2014 році. Це був виклик Росії не стільки Україні, скільки Сполученим Штатам. З боку Росії було бажання показати, що "це наша територія, тут ми вирішуємо, а ви ніхто, а якщо Україна хоче перебігти з російської зони впливу в американську, то ми покажемо, що ніякої американської зони впливу тут бути не може. Ми – росіяни – на все впливаємо".
Сполучені Штати, які чудово розуміли, що це виклик їм, мали різні модальності реакції. Вони висловлювали стурбованість, занепокоєння. Після 3-4 років вони дали нам дуже обмежену воєнну допомогу - оці нещасні "джавеліни", які нам подали, як велику перемогу. Якщо порівняти допомогу, яку США надають, наприклад, Єгипту чи іншим країнам, то це крапля і піщинка того, що США надають іншим чи можуть надавати Україні. Вони зобов’язані щодня в Радбезі ООН, де вони постійний член, та де вони підписували Будапештський меморандум, ставити на порядок денний питання Криму і Донбасу. Вони зобов’язані посилати сюди не лише "джавеліни". Тут має бути повноцінна воєнна допомога.
Теоретично, як би я розумів Будапештський меморандум, вони зобов’язані були відправити свої війська чи прямо сказати росіянам: або ви робите кроки А, Б, В, або ми підвищуємо ставки і посилаємо війська. Це і є те, що зобов’язана робити світова наддержава. Найпотужніша, найсильніша, найбагатша країна, яка брала на себе юридичні зобов’язання. Можна дискутувати про Будапештський меморандум в юридичній чи політичній площинах, але це дійсно зобов’язання, і треба знайти шлях, як їх використати.
- Якщо говорити про той період і про шанси більшого втручання США за часів адміністрації Обами, то або не було такого бажання, або на той час вони могли просто висловити своє занепокоєння.
- Ні, він же прямо пояснив це. Останнє велике інтерв’ю Барака Обами було в січні 2017 року, яке називалося "Доктрина Обами", для журналу The Atlantic. Він прямо на запитання журналіста про те, чому США не відправили війська в Україну, відповів, що "вони не є частиною наших життєво важливих інтересів". І далі він додав фразу, яка мене взагалі шокувала: "Навіть якщо би Росія двічі зробила те саме, ми б усе одно не відправили туди війська". Він прямо це сказав. В Ізраїль так. В Кубу так - бо для них це життєво важлива країна.
Барак Обама
- Бачення Байденом цієї історії та життєво важливих інтересів відрізнятимуться від бачення Обами? Чи буде певна спадковість?
- Буде певна спадковість. Навряд чи ми будемо бачити різке посилення українського порядку денного у Вашингтоні. По-перше, втрачено момент. Це треба було робити в 2014, 2015 роках. Це можна було робити в 2017 році, коли був Трамп.
І я, і інші експерти кожен день думали, що запропонувати американцям, з чим вони могли би вийти до росіян. Ми всі боялися, що Трамп домовиться з Путіним без нас. Ключове завдання, яке, наприклад, я для себе бачив - запропонувати американській адміністрації такий план, який був би і нам вигідний. Через особливість Трампа і через жорсткий конфлікт з власним Держдепом і виконавчою владою цього не трапилося.
Зараз, коли вже 7 років минуло, навряд чи можна висувати якісь системні ініціативи. Оці всі заяви, які звучать з українського боку - якийсь дитячий рівень дипломатії. Про те, що ми домовимося, щоби США включили до Мінського процесу, до Нормандського процесу. Це все дитячий сад. Це можуть говорити люди, які займаються мрійництвом. Це може Арестович говорити. Гарно говорить, але це не має нічого спільного з життям і реальною зовнішньою політикою. Ніхто зараз не зможе зробити так, щоб США увійшли в Нормандську четвірку. Проти цього будуть не лише росіяни – вони цього ніколи не дозволять – проти цього, думаю, будуть і французи, які мають далеко не найбільш проамериканську зовнішню політику.
- Які ваші прогнози щодо життєздатності такого проекту, як Нормандський формат? Ми розуміємо, що немає такої посади, яка вічно тримається за однією людиною. Це я натякаю на канцлера Німеччини Ангелу Меркель. Наступного року вибори чекають і на пана Макрона, відповідно, його думки будуть далеко від Нормандського формату. Можливо, тут варто ближче до Америки, а не до Європи рухатися нашим дипломатам та державним функціонерам?
- Давайте почнемо з того, що ключовою країною в Нормандському форматі є не Німеччина, не Франція і навіть не Україна. Це Росія.
- От зараз нам зради накидають.
- Можна і накидати, але це факт. Без згоди Росії на ті чи інші дії, Україна з Німеччиною і Францією можуть домовлятися про все, що захочуть. Але якщо Росія з цим не погоджується, то рішення прийматися не будуть.
Чи готова Росія зараз на якісь кроки у Нормандській четвірці? Однозначно ні. Чи готова буде Росія на інші кроки? Так, таке вікно можливостей з’являється саме дякуючи обранню Байдена. Враховуючи дуже складну ситуацію всередині країни, хоч там економіка не на грані колапсу, але це не найкращі часи в історії Росії. Там відчувається втома від Путіна, тому йому треба знайти якийсь шлях, щоб відновити свою легітимність. Ознак того, що він обирає шлях Ден Сяопіна і йде на політичну пенсію, я поки що не бачу. Таке враження, що він хоче бути президентом ще не один і не два роки. Якщо це дійсно так, то йому потрібні якісь перемоги. На перемоги військовим шляхом чи шляхом анексії Білорусі він навряд чи зараз піде. А от домовитися з Байденом про якісь обміни та компроміси він може.
Серед дипломатичних кіл є багато чуток про можливу зустріч Байдена і Путіна орієнтовно в травні, коли очікується європейське турне Байдена. І тоді вони можуть зустрітися і про щось домовитися. Зверніть увагу, в російських ЗМІ різко зменшилася антиамериканська істерія. Вона ще на деяких українських телеканалах є. З боку Росії, зверніть увагу, не було ніяких проявів втручання в американські вибори. У мене таке враження, що вони розчарувалися у Трампі і не сильно йому допомагали.
Зараз Росія всіляко сигналізує США, що вони зацікавлені у якомусь відновленні діалогу, компромісі. Що буде цим компромісом, можна лише гадати. Але тут українське питання точно буде у топ-5 чи навіть топ-3. Тут ми мали би зараз максимально грати, максимально пропонувати американській стороні якісь ідеї, щоб про нас не домовилися без нас.
