Яким шляхом має йти Україна в умовах останніх безпекових та міжнародних викликів для офіційного Києва? Якою має бути зовнішня політика нашої держави. Про це і не тільки в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів дипломат, політик і громадський діяч ВАСИЛЬ ФІЛІПЧУК.
- Росія почала відводити війська від кордонів України. Як вдалося прийти до деескалації? Що змусило Путіна відвести війська?
- Я не думаю, що був справді намір на те, щоб Росія здійснила повномасштабну агресію проти України.
- Лякала?
- Лякати – це один з інструментів зовнішньої політики та один з традиційних способів досягати своїх цілей. Ми протягом останніх трьох місяців в Міжнародному центрі перспективних досліджень проводили різні круглі столи, аналізи, обговорення того, які можливі сценарії. Жоден з наших експертів не давав більше 1-2 відсотків того, що ескалація, яку ми спостерігали, дійсно може перетворитися на повномасштабні воєнні дії.
Хоча варто зазначити, що в 2008 році так само ніхто не вірив, що Росія нападе на Грузію, і в 2014 році мало хто вірив, що дійде до анексії Криму, а потім до повномасштабної війни на Донбасі. Так і в 1914 році, напередодні Першої світової війни, ніхто не вірив, що вона може відбутися, чи навіть убивство австрійського ерцгерцога може закінчитися мільйонними жертвами по всій Європі.
Тому з розумних, раціональних міркувань, те, що ми бачили протягом останнього місяця - це були тактичні дії різних сторін для досягнення якихось певних цілей. Стратегічної цілі розгортати повномасштабну війну, з раціональних міркувань, неможливо побачити. Жодного великого досягнення ні для Росії, ні для Путіна, ні для будь-якого з інших гравців у повномасштабній війні не можна спостерігати.
Однак залишалося два невизначених фактори. Перший – ми до кінця не спроможні зрозуміти логіку прийняття рішень з боку російського президента. Завжди залишається елемент невизначеності: яке рішення він все ж таки прийме. Всі дії визначаються дійсно президентом Російської Федерації.
Другий елемент – це те, що завжди є небезпека якихось некерованих, випадкових дій на лінії контакту, на лінії фронту, коли хтось може несподівано здійснити якісь дії, які призведуть до масштабного насилля. А далі все піде, як ефект доміно, до повномасштабного військового конфлікту.
Дякувати Богу, що ні перший, ні другий елементи не спрацювали, ми бачимо деескалацію. Я думаю, що це далеко від повноцінного врегулювання, це далеко навіть від повернення до перемир’я, яке ми бачили протягом минулого року. Але все ж таки це на декілька тижнів деескалація, яка дозволяє перевести подих та ще раз спробувати знайти якийсь баланс. Повернутися хоча б до стійкого перемир’я.
- Яким має бути місце України на політичній арені – це питання, яке ставлять перед собою багато експертів, зокрема і учасники Ініціативи 16 липня на честь відзначення ювілею проголошення державного суверенітету. Ви є одним із підписантів цієї Ініціативи. Чи вдається Україні підпорядковувати національні інтереси зовнішньополітичним цілям? Чи ми й досі граємо між різними сферами впливу та не можемо знайти нове місце в сучасній історії?
- Все починається з визначень. Що таке інтереси? Якщо ви запитаєте у представників п'яти фракцій ВР, що таке національні інтереси, ви почуєте абсолютно різні відповіді. Якщо поцікавитеся у представників київської експертної тусовки, що таке національні інтереси, то й там також єдиного бачення та єдиної відповіді не буде. Це, власне кажучи, є головною нашою проблемою.
Відомий американський політолог – я навіть вважаю його класиком американської політології – Самуель Гантінгтон, який написав відому працю про зіткнення цивілізацій, також є автором праці про американську зовнішню політику. Там є дуже хороша фраза, яку він використав щодо США, але вона чудово підходить і для України: "Будь-яка зовнішня політика починається з визначення того, ким є ми".
Коли ми розуміємо, ким є ми, якими є наші спільні інтереси, тоді вже можна говорити про те, якою є наша зовнішня політика. Якщо ми розходимося всередині країни щодо того, якою є наша внутрішня політика, якими є пріоритети, задання і цілі країни, тоді ми не можемо погодитися про те, яка в нас зовнішня політика. З цього все й починається. Нам ще з 1991 року, з часу оголошення незалежності, а в ідеалі, ще до того, треба було провести в країні те, що називається широким національним діалогом, коли всі громадяни чи переважна більшість погоджується з якимись чіткими індикаторами.
Що є тим, що всіх нас об’єднує? Навколо чого ми, як громадяни, об’єдналися? Чого ми спільно хочемо? Відповідно, зовнішня політика має слугувати тому, що дозволить досягти цих цілей.
Для громадян України зараз ключовими є два показники – безпека і добробут. Якщо ми це маємо, тоді можна вже і далі вибудовувати ієрархію цілей і завдань у сфері зовнішньої політики.
- Як ми можемо досягти безпеки?
- Дуже багато варіантів відповідей. Можна фантазувати, а можна і прийти до об’єктивних оцінок про те, що за нинішніх умов безпеки можна досягти тільки такими-то механізмами.
- Що стосується добробуту?
- Можна фантазувати і надалі очікувати, що одного дня у нас буде зарплата 1000 євро, а пенсія - 500. А можна дати чесну відповідь про те, що ми дійсно найбідніша країна Європи, та подивитися, де ми можемо заробляти.
Одне з досліджень Міжнародного центру було стосовно того, з якими країнами світу у нас найкращий баланс зовнішньої торгівлі - де дійсно наші товари купують, а де ми купуємо товари у інших.
Так от, з першої десятки країн, де в нас найбільший позитивний баланс зовнішньої торгівлі, на першому місці Єгипет, а на другому Індія. В десятці Саудівська Аравія, Ірак, Індонезія, Туніс, Молдова, ну і випадково – Нідерланди та Іспанія. Не знаю як Іспанія, але Нідерланди – зрозуміло, чому. Це такий хаб торгівлі газом, нафтою та іншими сировинними продуктами, тому їх можна відставити в сторону, бо це не є двостороння торгівля.
- А з ким у нас найгірший баланс у зовнішній торгівлі?
- Думаю, що в мене зараз полетить каміння, але на першому місці, на жаль, Німеччина. На другому місці, зрозуміло, Росія. Далі Білорусь і Китай. Звичайно, тут можна дискутувати, чому так трапилося. Якщо подивитися структуру кожної з країн, то також є цікаві предмети для дискусії, але все ж таки виходить, що ми найкраще можемо торгувати з Єгиптом, Індією, Саудівською Аравією, Молдовою, Іраком тощо.
- Повернімося до Ініціативи 16 липня. Автори кажуть про те, що єдиний шлях нашої держави – це консолідація та подолання якогось внутрішнього розбрату. Але ми бачимо, що про це наразі не йдеться. Кожен хайпує, критикує, кожен любить Україну по-своєму, кожен кричить, що він найкращий патріот і кожен хоче для своєї країни найкращого. Натомість усі інші – поганці. І поки говорити про консолідацію нам чомусь не вдається.
- Наша справа – говорити правильні речі. Якщо вони не використовуються, тоді що ти можеш зробити? Для того, щоб будь-яка ідея спрацювала, треба зробити щеплення від цього, навіть не популізму - навіть важко описати, що це таке – що зараз використовується у дискусіях щодо зовнішньої та внутрішньої політики. Особливо щодо зовнішньої політики, коли люди говорять просто неправдиві речі.
Не хочу називати імена деяких спікерів з Банкової, які, до речі, улюблені в журналістів "Апострофа", тому що їх, на відміну від ефірів з експертами, які дивляться 5-10 тисяч людей, дивляться по 200-300 людей. Тому що там справжній хайп. Кожен раз, коли ці спікери приходять в ефір, вони говорять зовсім різні речі. За місяць-два, вони кажуть, що це вони жартували.
Розумієте, суспільство, на жаль, це дивиться, це сприймає і вважає за чисту монету. І щеплення від цього хайпу, брехні, неправди чомусь, на жаль, ще не спрацювало.
- Чи це новий тренд епохи, і це, як ви кажете, щеплення не спрацює?
- Ми бачимо і інші країну світу та Європи, коли популізм набирає обертів і не зупиняється. Можливо, настане певне розчарування з боку суспільства, і люди скажуть: досить нам брехати, скажіть нам чесно, що ви робите, чого ви хочете, куди ви нас ведете, що ви робите з країною, з якої наші діти хочуть тільки виїхати, а ми не можемо жити, бо немає ні роботи, ні можливостей – нічого.
Зверніть увагу, коли у нас відбувалися революції - після декількох років відносно соціально-економічного процвітання, і середнього класу. І в 2004 році, і в 2013 році вони наставали після того, коли посилювався середній клас. У людей з’являлися можливість і час думати не лише про хліб насущний сьогодні ввечері, а й про політику і майбутнє країни.
Можливо, нам дійсно потрібно пройти певний період якогось економічного зростання та посилення економічного класу. Зросте кількість людей, які будуть спроможні думати і про державу, а не лише про себе, які будуть сприймати політику, не як шоу "Квартал 95" чи "Танці з зірками" - яка зірка більше подобається, за ту і тиснемо кнопку чи голосуємо на виборах. Коли люди будуть розуміти, що ті, кого вони оберуть, будуть визначати їхній добробут.
Власне кажучи, в цьому і ідеї згаданої вами Ініціативи 16 липня, щоб почати дійсно непопулярну розмову про серйозне, де немає простих відповідей, де немає жодного шансу на хайп та аплодисменти. На жаль, популярних і хайпових відповідей у цій дискусії не буде, але про це нарешті потрібно говорити. Про це потрібно нарешті сказати і почати те, що ми називаємо суспільним діалогом.
- Повернімося до теми війни. Україна запропонувала прем’єру Ізраїлю стати посередником у переговорах з РФ. Якщо дві сторони не можуть домовитися, то, можливо, треба залучати третю?
- Я не знаю, наскільки це серйозно і базується на якомусь повноцінному рішенні в Києві. Але в будь-якому разі, переговорний канал – людина, яка здійснює функції переговорника між ворогуючими сторонами, - дуже важлива.
Але головне – про що вони будуть говорити, що є переговорними позиціями, та чи є між ними зона для можливих домовленостей. Бо є багато організацій, які займаються лише тим, що врегульовують конфлікти.
ООН - там що мало висококваліфікованих, високопоставлених дипломатів, які в минулому були керівниками країн та міжнародних організацій, які могли би бути посередниками?
Я думаю, що варто лише сказати, що нам потрібен новий переговорник - з’явиться черга бажаючих зіграти цю важливу роль. Питання ж не в тому, хто передасть сигнал. Питання в тому, який сигнал, бо позиції двох сторін не мають між собою точки дотику.
- А як ви можете охарактеризувати нинішній формат перемовин? Вони взагалі є?
- Глухий кут у переговорному процесі щодо врегулювання конфлікту на Донбасі був чітко сформульований в 2015 році. Відтоді стало зрозуміло, що за тієї послідовності кроків, які прописані у Мінських домовленостях - якщо їх брати та виконувати крок за кроком, ми будемо у глухому куті. Тоді не були сформульовані питання до тих, хто підписував, хто готував, хто погоджував ці домовленості. Але вони є, і ми нікуди від них не подінемося.
У президента України була можливість якимось чином переглянути, модифікувати Мінські домовленості одразу після виборів, коли в нього був величезний мандат довіри – 73% громадян його підтримали. Він тоді міг би поставити питання про те, що ми не будемо приймати Мінські домовленості дослівно, я вимагаю зміни до пункту 1,2.3. Але після того, як він публічно декілька разів у різних форматах підтвердив своє зобов’язання до виконання Мінських домовленостей, ми знову повернулися в 2015 рік, коли дискусія "що перше – вибори чи кордон" знову веде нас у безвихідь.
Ми декілька разів пропонували різні модальності того, як вийти з цього глухого кута. Наприклад, ідея з міжнародною тимчасовою адміністрацією ООН, як це було у Хорватії чи в багатьох інших конфліктних випадках. Є ідеї, з якими можна було б вийти з безвиході. Але для цього має бути високий рівень довіри, добра воля (політична) з боку обох сторін. Якщо на початку каденції Зеленського проглядалися певні шанси для того, щоб українська і російська сторони могли дійти до певних домовленостей, то зараз вже очевидно, що ми повернулися на колію, якою йшов попередній президент. І отак просто взяти знайти іншого переговорника, який допоможе нам вийти з глухого кута – я, наприклад, цього не бачу.
- Новообраний президент США Джо Байден уже влітку може відвідати Україну. Як би ви оцінили фаховість людей, які можуть підготувати роботу до зустрічі на подібному рівні?
- Це дуже серйозне питання, яке вимагає окремої дискусії. Я не думаю, що мені було б доречно давати будь-які оцінки.
Оцінки дадуть досягення, які в нас будуть у зовнішньо-політичній сфері. Я думаю, що потенціал великий, в Україні дійсно велика дипломатична школа, багато тих, хто може і допомогти, і залучитися. Наскільки цей потенціал буде використаний – це велике питання. Іноді виникає враження, що питання політичної лояльності чи якоїсь особистої відданості більш важливе за питання професіоналізму.
Але давайте залишимо пану Зеленському можливість об’єктивно подивитися на потенціал, який є в нашій країні. Те, як президент проведе можливу зустріч із Байденом чи буде розбудовувати відносини зі США, Китаєм чи іншою країною – це питання декількох складових. Насамперед, це питання самого президента та його політичної волі, його бачення, його команд. Ти можеш мати дуже сильні накачані руки, але якщо голова не дає команд, ці руки нічого не зроблять. Дипломатія не може існувати сама по собі. Вона зобов’язана генерувати ідеї, давати пропозиції. Але рішення має бути політичним. Дуже важливо, щоб президент давав політичні сигнали далі по зовнішньополітичній лінії.
Крім самої дипломатії, важливі і ресурси, які надаються МЗС, нашим посольствам, дипломатам – від фінансових до організаційних. Я думаю, що від цих трьох складових буде залежати і якість, і сама можливість зустрічі з американським президентом.
