30 серпня має відбутися перша зустріч президента України Володимира Зеленського із очільником Білого дому Джо Байденом у Вашингтоні. Щоправда, сподівань на позитивні результати небагато. Про очікування від візиту Зеленського до Вашингтона "Апостроф" поговорив з українським дипломатом, старшим радником Міжнародного центру перспективних досліджень ВАСИЛЕМ ФІЛІПЧУКОМ.
- Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба написав статтю для Foreign Affairs, де в заголовок винесено думку, що "Україна є частиною Заходу, а ЄС і НАТО мають сприймати це саме так". Водночас деякі чиновники з нинішньої української влади кажуть про можливу зміну курсу на Схід, роблячи аж занадто солодкі компліменти комуністичному Китаю. Ви як дипломат можете пояснити цю дуальність заяв різного штибу чиновників? Чи не вплине це на візит Зеленського до США?
- У світі давно вже зрозуміли вагу подібних заяв. Ніхто вже серйозно до подібного інформаційного шуму не ставиться. На заяви звертали увагу перших півроку, може, рік після обрання Зеленського президентом. Зараз на Україну звертають увагу лише тоді, коли це визначається внутрішньополітичним порядком денним – як от в Росії, де з України роблять опудало, або в США, де Україна стала частиною внутрішньополітичної боротьби республіканців і демократів, чи у Німеччині, де рішення щодо "Північного потоку-2" стало приводом для серйозної критики канцлера Меркель.
Також на нас звертають увагу тоді, коли настає той рідкісний випадок, що Україна створює проблеми чи може стати проблемою міжнародного масштабу. У першому випадку – як у ситуації з "Мотор Січ", у другому – коли Росія почала збирати свої війська біля нашого кордону і з’явилась загроза нового воєнного конфлікту.
- Але ж стаття українського міністра перед візитом президента у США є серйозним посилом для американського істеблішменту, хіба ні?
- Уявіть собі, що ви - американський дипломат. Що ви бачите у цій статті? По-перше, повторення стандартного набору пропагандистських штампів, які двадцять років тому ще були новими, а зараз викликають хіба що іронічні посмішки.
По друге, пропозиція чи навіть вимога стати поряд з нами у нашій війні з Росією. Фактично, міністр так і каже - друзі, ми тут воюємо з Росією, ставайте поряд із нами у цій війні, і давайте дружньо переможемо агресора. Мовляв, у нас декілька вільних квитків на війну з Росією – купіть, продаємо недорого.
Я іронізую, звичайно, але подібні сигнали інтерпретуються саме так. Як якась дитяча наївність, навіяна голівудськими фільмами часів Холодної війни. Дивно, що міністр закордонних справ не знає чи не розуміє, що американці чи німці воювати з Росією не хочуть. І ці дитячі запитання – "Як так? Ми ж воюємо з Росією, чому ви не з нами?!" - отримують дорослу реакцію. Спокійно-іронічне мовчання, при потребі – плескання по плечу з фразами "так-так, не хвилюйся, все буде добре, одного дня, колись..."
- Ви це прочитали саме так? Що ж мав тоді сказати міністр американцям перед візитом президента?
- Що ми - надійна країна, яка шукає шляхи розв’язання конфлікту з Росією, і нам потрібна ваша допомога, щоб припинити війну. Це функція міністра закордонних справ - шукати шляхи врегулювання конфліктів. Це політики можуть кидатися гарячими агресивними заявами. Міністр має залишати канал для спілкування з усіма, зокрема і з ворогами. Його місія – вирішувати проблеми своєї країни, а не шукати нові.
- Як?
- Батіг і пряник, конструктивні миротворчі пропозиції і наступальне агресивне меню нових санкцій і тиску якщо позитивні пропозиції відкидаються. Ми готові піти на такі то кроки, для цього нам потрібно розгортання миротворчої місії, перехідної адміністрації. Якщо ж росіяни відмовляються - виносимо це питання на Радбез, якщо блокують – використовуємо існуючі механізми в Генасамблеї.
Таких пропозицій можна внести два-три десятки. Зокрема і ті, які точно зацікавлять і змусять росіян сісти за стіл переговорів. Риторика про те, що це ніби місія України – воювати з Росією, і що нас повинні взяти в НАТО, щоб разом воювати з Росією, вже показала за ці сім років свою неефективність і безвихідь. Купувати квиток на війну з Росією ніхто зараз у сучасному світі не буде, не хоче. Немає жодних аргументів, щоб переконати ЄС чи НАТО нас взяти до свого складу, бо ми воюємо з Росією.
Наше завдання - принаймні, точно завдання міністра закордонних справ – розказувати про реформи, які ми здійснюємо, де у цих реформах потрібна допомога Заходу, і як ми намагаємось мирно врегулювати конфлікт, чого нам для цього не вистачає і що ми хочемо від Заходу.
Стосунки з Заходом не мають перетворюватися на релігію, предмет віри. Євроінтеграція, чи як деякі "місіонери" кажуть "вестернізація", завжди для нас була інструментом модернізації. Зараз вона фактично перестала бути таким інструментом і стала якоюсь релігією. Причому на самому Заході кричать про те, що він згортає свою активність у світі, посилюються ізоляціоністські і неліберальні тенденції.
Попередня Мюнхенська конференція з питань безпеки взагалі пройшла під гаслом Westlessness – послаблення чи занепад ролі Заходу у світі. Прочитайте про що пишуть американські чи європейські інтелектуали. Заголовки двох книг, які я проглянув під час пандемії - "Смерть Заходу: як вимираюче населення та нашестя іммігрантів ставлять під загрозу нашу країну і цивілізацію" та "Ми приречені: проголошуючи консервативний песимізм". Навіть політкоректний ліберальний оглядач Фарід Закарія пише про "Пост-американський світ" і його виклики , про занепад Заходу, демократії та лібералізму як у світі, так і на самому Заході. А виведення американських військ з Афганістану взагалі призвело до апокаліптичних заголовків у американській пресі, порівнюючи із наслідками афганської авантюри для СРСР.
Фактично оця "беззахідність", Westlessness - безпорадність Заходу перед новими викликами, вже була продемонстрована їх реакцією на російську агресію проти Грузії у 2008-му, а згодом і у 2014-му проти України. Криза Заходу, яка є кризою тих підходів, які Захід використовував і послідовно розвивав останні триста-чотириста років з моменту свого величного підйому, що розпочався в епоху Просвітництва, є серйозною політичною, світоглядною дискусією. Що саме зараз об’єднує Захід і як йому себе позиціонувати з іншим світом, який не лише вирішив не "вестернізуватися", але й показує блискучі приклади "модернізації без вестернізації".
Ми ж у цьому контексті є прикладом "вестернізації без модернізації". Такою собі "антирекламою" для Заходу – як не треба впливати на інші країни, як під гаслами "вестернізації" іде погіршення, а не покращення. Щонайменше 7 років вже вестернізуємось – але зростає лише бідність населення і слабкість інституцій, все інше падає…
І тут наш міністр виходить і безапеляційно заявляє – ви повинні нас сприймати частиною Заходу! Треба було хіба що ще додати цитату з попередніх виборів, що "ми – ваш вирок". Перепрошу знову за іронію, але це чудово вписалося б у апокаліптичні дискусії щодо того, куди рухається Захід.
- То який тоді пакет пропозицій має привезти до Байдена Зеленський, аби наш український дипломатичний ґешефт вдався? Щоб ми з того щось отримали, а не певні завірення, що ми вас підтримуємо, територіальна цілісність на першому місці, ви молодці, давайте разом, допомогу вам обіцяємо.
- Конкретні практичні пропозиції щодо:
а) підтримки реформ, посилення інституцій, боротьби з бідністю, відновлення промисловості та інфраструктури;б) врегулювання конфлікту.
Але не впевнений, що саме так буде побудована стратегія його візиту. Боюсь, це будуть такі ж сигнали, як у згаданій статті міністра. Президент уже перебуває на своїй посад два з половиною роки. Є такий вислів, що коли ти вступаєш на посаду, ти маєш три місяці для того, щоби змінити систему. Якщо ти за перших три місяці не зміниш систему, ця система змінює тебе. Ми це зараз бачимо по еволюції риторики нашого президента. На початку його каденції були певні здобутки - перемир’я на Донбасі, наприклад, що було зроблено всупереч, а не завдяки кон’юнктурі. Але зараз бюрократична машина його все більше втягує у дуже зручну колію, де вступ в ЄС чи НАТО – не інструмент модернізації і саме по тому, як вони сприяють цій модернізації треба робити висновки.
- Є думка, що на осінь наші західні партнери підштовхують до рішень щодо імплементації Мінських угод з урахуванням формули Штайнмайєра, яку варто було б Україні впроваджувати на законодавчому рівні. Дехто каже, що, можливо, доведеться прописувати якісь зміни у Конституції. Як гадаєте, це ймовірний варіант для США, для Ангели Меркель, для Джозефа Байдена? Вони ж про це згадували.
- Почекайте, це ж не вони погодили Мінські домовленості. Це ж не вони брали зобов’язання у лютому 2015 року. Це був президент України Петро Порошенко, який потім кожен день заявляв про те, що ми віддані Мінським домовленостям, але не можемо їх виконати, тому що там треба щось ще інакше дописати.
Не буду кидатися голосними фразами, але президент Порошенко не мав права підписувати ті міжнародні зобов’язання.
- Акт недалекоглядності.
- Дуже хороший вислів. Брати зобов’язання щодо внутрішньополітичної реформи у політичній заяві з лідерами інших держав. Він не мав для цього жодних повноважень – брати зобов’язання щодо зміни Конституції. Але він це взяв.
Більше того, є резолюція Ради безпеки ООН. Тобто якщо б Зеленський сказав на початку: "Я не можу, це не підтримується суспільством. Я, як людина, яка має мандат довіри трьох чвертей українського суспільства, заявляю: шлях врегулювання інший. Ось моя стратегія повернення Донбасу - перше, друге, третє. До Мінська не повертаємося", - тоді б усі сказали, що це нормальна позиція. Новий президент – нічого не зробиш.
- Він згаяв час?
- Після того, як президент декілька разів на міжнародних форумах заявив, що ми віддані Мінським домовленостям, ми будемо їх виконувати… Після цього, якщо ти далі кажеш, що ми будемо виконувати, але не виконуєш, зовнішньополітичні партнери починають ставити запитання: "Почекайте, вам що заважає? Вам треба правильно прописати вибори та контроль кордону? Ось, будь ласка. Штайнмайер декілька років тому написав, запропонував, ви ж із цим погодилися, так виконуйте".
- Таки на осінь будуть підштовхувати?
- Я би особливо не драматизував ситуацію. Ні в кого проблема Донбасу вже не болить. Крім українців нікого це вже особливо не хвилює – хіба що ще трошки росіян. Усі інші будуть далі дотримуватися риторики, яку ми чуємо останні сім років і реагувати на зміни, які там можуть трапитись з тієї чи іншої причини. Такі конфлікти можуть тривати, як показує міжнародна практика, десятиліттями. Якщо раніше вважалося, що конфлікти, яким більше 5 років, вже наближаються до статусу вирішення, оскільки сторони не можуть більше 5 років знаходитися в стані прямого військового зіткнення, то зараз природа конфліктів радикально змінилася. Зараз вважається, що якщо протягом перших 5 років міжнародний конфлікт не врегулювали, то далі їхні шанси різко зменшуються. А після 20 років конфлікти зазвичай вже не розв’язуються.
- То якою має бути зараз українська політика щодо Донбасу?
- Будь-яка політика має базуватися на підтримці широких верств суспільства. У ідеалі – на консенсусі політичних сил. Для цього потрібно перебрати ініціативу обговорення даного питання з рук войовничої меншості прихильників колишнього президента. Я переконаний, що Володимир Зеленський може здійснити свою передвиборчу обіцянку щодо повернення Донбасу і першим кроком для цього має стати справді широкий національний діалог щодо того, як суспільство сприймає різні варіанти врегулювання даної проблеми. Лише на основі позиції більшості суспільства можна далі розглядати ті чи інші варіанти стратегії повернення Донбасу.
Мені здається, що точка неповернення ще не пройдена і реінтеграція Донбасу можлива. Для цього потрібна насамперед політична мудрість і лідерські якості з боку глави держави. Якщо Україна у кордонах 1991 року є для нас усіх цінністю, то іншого варіанту дій немає. Технічно ж рецептів як реалізувати той чи інший варіант реінтеграції достатньо. Про це було достатньо написано і висловлено. Питання лише у публічному запиті на те, щоб ці рецепти реалізовувати.
І не треба себе обманювати, що це питання можна ігнорувати і займатися іншими пріоритетами. Від того, як буде вирішено це питання – реінтеграція, "ні війни, ні миру" чи план "Стіна" - залежить, у якому напрямі піде наша країна найближчими роками.
