Російсько-американський історик, доктор історичних наук, дослідник новітньої історії Росії Юрій Фельштинський в ефірі Апостроф TV прокоментував, чому російські спецслужби перестали запобігати терактам в РФ, що за тектонічні зрушення відбуваються з Кавказом, чому Рамзан Кадиров закликав вбивати родину. імперія, а також «мирні» плани Володимира Путіна та Дональда Трампа для України.
– Про історичні витоки та початок того, що ми зараз переживаємо, говоритимемо з нашим гостем. Юрій Фельштинський. Російсько-американський історик, професор історичних наук. Юрій Георгійович, добрий вечір. Радий вас вітати.
- Добридень. Вітаю.
– У минулому ефірі ми з вами говорили про вашу книгу “Від червоного терору до мафіозної держави”, ви сказали, що час трішечки скоригував назву. Вже можна цілком обґрунтовано говорити "від червоного терору до терористичної держави". Загалом спецслужби Росії на шляху до такого світового панування. У світлі останніх подій - всі або, мені здається, багато хто спостерігав за тим, що трапилося в Дагестані - Махачкалі, Дербенті. Як ці спецслужби, які борються за світове панування, пропустили, прошляпили те, що відбувається? І, очевидно, це повторюватиметься у тій чи іншій формі – всі про це говорять: експерти з тероризму, історики, військові, політики. Усім, хто може просто логіку застосувати до цих подій, мабуть, там це не кінець. І як вони могли пропустити початок?
– Ну почнемо з того, що навчанням терористів із числа мусульман, які живуть у Російській Федерації та в колишніх радянських республіках, займається друга служба ФСБ. Займається досить давно – принаймні з 2012 року під керівництвом генерала Білоусова – це однофамілець міністра оборони. Група, з якою вони працювали, у 2012 році налічувала близько 600 осіб. І займалися цим близько 50 досить високопоставлених офіцерів ФСБ.
Не всі теракти відбуваються так, як їх замислюють спецслужби. І багато людей, яких спецслужби тренують, потім ідуть кудись у вільне плавання. Я, до речі, не виключаю, що так було з терактом у "Крокус Сіті Холлі". Але це складова кадрова.
Національні меншини Росії все частіше братимуться за зброю
А крім цього, коли витоптано політичний майданчик настільки, що немає ніякого способу брати участь у суспільно-політичному житті своєї країни чи своєї автономної республіки, і не існує практичної можливості на мирну опозицію, то, звичайно, зовні здається, що більшість населення змирилася і повністю згодна з тим, що відбувається довкола. Але насправді менша частина населення береться за зброю. Особливо це стосується національних меншин великої держави.
Так само, як у Російській імперії у революційну діяльність у відсотковому відношенні більше були залучені національні меншини: поляки, фіни, латиші, євреї, так і зараз. Ми бачимо це насамперед у національних околицях. Бо там здіймається перша хвиля цих радикальних протестів.
Наголошую: оскільки немає можливості впливати на зміни у суспільстві у мирний спосіб, народ береться за зброю. Це все ще не досягає критичної маси. Дуже багато робиться – насамперед у Російській Федерації – щоб ця критична маса взагалі виникла. Відкриті межі, щоб йшли незадоволені, досить активно саджаються одиниці, які проте проявляють активність або потенційно можуть становити загрозу режиму. Цілком придушити це невдоволення не можна.
Розумієте, Путін прийшов до влади у 2000 році. За 24 роки вже змінилися покоління. І ось знову ж таки в національних республіках, в автономних республіках – вже нове покоління, і це майбутня еліта. Вона ще не еліта, і знову ж таки в Росії все робиться для того, щоб ніякої еліти взагалі не існувало. І її там нема. Але у національних республіках ми це побачимо. І забігаючи наперед, усі ці республіки будуть втрачені Росією на наступному етапі розколу, аналогічному 1991 року. Просто 91 року вони не встигли оформити себе як національні республіки. Наступного разу вже встигнуть.
- Власне, ви зараз дуже коротко відповіли на моє запитання. Тому що я ось у вас як історика хотіла спитати. Бо якусь спадкоємність подій ви спостерігаєте та професійно з нею працюєте. Багато хто говорить, що Дагестан і Чечня не встигли здобути незалежність – Москва їх не відпустила в 91-му. Ми пам'ятаємо там криваві події – дві криваві чеченські війни. Але багато хто або забуває додати, або просто не цікавився, що тема Кавказу була законсервованою проблемою понад 100 років. Ще в Російській імперії у 1880-х роках там все жорстко придушили, зачистили, ковзанкою пройшли і там все тліло.
Тож чи мають рацію ті, хто вважає, що Росія посиплеться, впаде або почнеться там крах – підуть ці хвилі саме з Кавказу, бо це дуже давно назріває. І політика закочування в бетон цих нацменшин, які ти не розумієш, не даєш самовиражатися, зростати, підтримувати традиції, вона загрозлива. Цю пружину дуже довго стискали – понад сто років.
Ось ті методи, які з боку можуть використовувати навіть у своїх інтересах. Тому що дуже обережно кажуть, що навіть напевно Ісламська Держава, ІДІЛ якось вплинула... Дуже обережно про це говорять. Рогозін, якого ніяк у любові до України запідозрити не можна, дуже складно сказав: “стоп, давайте ми, напевно, НАТО та Україну прив'язувати, приплітати і пришивати не будемо”. Це, як у медицині, перший шлях до лікування – це вірний діагноз: Україна тут ні до чого.
– Усім зрозуміло, що Україна тут ні до чого. Я думаю, що не помилюся, що Росія залишилася останньою імперією принаймні в Європі.
Можливо, хтось мене виправить і скаже, що й Китай утворений за імперським принципом. Так, там є національні меншини, які пригнічуються. Але класична європейська імперія, якими були багато країн великих держав, Росія залишилася останньою.
І кавказька проблема – стара. І в ХІХ столітті вона була класичною проблемою імперської держави, особливо територіальної імперської держави. На відміну від Великобританії, яка була не територіальною імперською державою. Росія залишилася останньою. І те, що вона не розпалася в 91 році, це стає зараз все більш очевидним всім. Скажімо так, за межами Росії дуже багатьом, а в Росії далеко не всім.
Тому що це головна наша проблема, пов'язана з Росією. На організаційному рівні, на управлінському рівні, (проблема. – Ред.) – те, що там ФСБ прийшло до влади, а на філософському, на психологічному рівні – те, що багато росіян до віршів абсолютно щиро вірять і бачать себе імперською державою. І хочуть бути імперією, хочуть бути головним і найважливішим народом, який керує, підпорядковує якісь інші народи, які “не варті того, щоб вважатися великими”. На жаль, з погляду росіян, загалом жоден народ не вартий того, щоб вважатися таким самим великим, як російський. І наголошую, у цьому проблема.
1990-го року – хочу наголосити, що це було до серпня 91 року і до розпаду Радянського Союзу – Верховна Рада СРСР прийняла постанову про порядок виходу зі складу Радянського Союзу автономних республік. А це була така підготовча операція, пов'язана з очікуваним розпадом СРСР. Тобто радянські республіки мали певний порядок... Зрозуміло, що цим порядком ніхто не користувався, але суто формально радянські республіки мали право вийти зі складу Радянського Союзу. І вони цим правом скористалися 91 року.
Треба сказати, що у 91 році автономні республіки, наприклад, Чечня, просто не встигли завершити цей вихід. Дуже багато було зроблено для цього: було надруковано паспорти, було створено національну валюту. Досі зберігаються у Європі і паспорти, і валюта. Чи не встигли вони оформити вихід. Наступного разу вони встигнуть: і Чечня, і Дагестан, і Інгушетія. І я думаю, ще дуже багато, наголошую, національні республіки вже встигнуть оформити цей вихід із Російської Федерації. Подмеяться, як країни Балтії свого часу, і оформлять.
Але до того, як відбудеться цей черговий розкол, я думаю, ми бачитимемо численні теракти та виступи людей у національних республіках, як зараз у Грузії, де молодь не готова жити під проросійським урядом. І ці не готові жити під керуванням Москви. Чи не готові, не будуть, не погодяться. Це, наголошую, лише питання часу.
– Не готові жити та готові щось за це віддавати. Це дві різні постановки питання. У Дагестані ми три дні тому спостерігали, достатньо було криваво, несподівано для влади. Там понад 20 людей загинули. Напали на синагогу, на православний храм, убили священика. Перестрілки з поліцейськими по всьому місту. Загалом, це було довго, криваво, зрештою ліквідували. Тільки хотіли сказати знову-таки “Україна”, як виявилося, що це сини і племінники голови одного з районів Дагестану.
Але Путін найбільшою трагедією свого життя назвав розпад Радянського Союзу. Ви кажете, що історія підказує, що процес неминучий, і відокремлюватимуться, і Російська Федерація розпадатиметься. Кадиров закликав убивати всіх родичів підозрюваних у замаху на силовиків. Тобто там братів, чоловіків – загалом зачистити весь рід. Просто покарати. Чи це показна тотальна жорстокість просто демонструє тваринний страх перед неминучим? І якою буде ціна цього розпаду?
– Насамперед, ніхто не зробив для розпаду Російської Федерації у ХХІ столітті більше, ніж Володимир Володимирович Путін.
Збитки, які Путін завдав Росії як країні, як державі, його зараз навіть оцінити неможливо. Але ця шкода катастрофічна для Росії. Я не хочу сказати, що Росія від цього удару ніколи не видужає – це може бути неправильне твердження. Але це займе зміну всіх поколінь. Ось поки не підуть усі, хто народився на сьогодні, на 24 лютого 2022 року. Так що це займе багато десятиліть, коли Росія оговтається від того, куди загнав її Путін. І ми ж ще не в кінці цього шляху - ми ж тільки на початку, в середині, але точно не в кінці. Отже, у нас попереду ще багато неприємного, це по-перше.
По-друге, Кадиров – це особистий проект Путіна. А Кадирову нема чого втрачати. Він за всі ці роки кривавого режиму в Чечні придбав там стільки ворогів, що, як тільки ослабне або піде Путін або піде Кадиров, що теж можливо, якраз роду Кадирова, я думаю, доведеться в Чечні дуже важко.
- Зачекайте, вони не всіх ворогів вичавили за кордон? Вони декого вбивали і за кордоном. Були скандали, пов'язані із цим. Тобто він не все зачистив у Чечні?
- І в Чечні, і в Російській Федерації за межами Чечні, і за кордоном. Але багато хто і залишився. Тому що родовий зв'язок там великий, серйозний, і родичі не обмежуються там 5-10 людьми.
Кадиров – вірний путінський собака, він каже те, що треба сказати, що від нього вимагають. Але наголошую, Кадирову вже втрачати нічого. У якомусь сенсі він ніби небіжчик – настільки його життя засноване і залежить від Путіна і спирається на підтримку Путіна. Він розуміє, що сам собою не проіснує. Будемо відвертими, така ось у Чечні вийшла історія останніх років, що всіх чеченських президентів було вбито. Поки що Кадиров не вбито. Подивимося, як він піде з життя: лежачи у своєму ліжку, чи якось інакше.
- Але історія з підривом його батька теж досить дивно виглядає. Коли на стадіоні його взірвали. Про це вважають за краще не говорити...
– Я пам'ятаю, це у травні сталося. Так чи інакше його було вбито. Усіх чеченських президентів так чи інакше було вбито. Когось убила очевидно Росія, навіть за кордоном. Навіть колишнього президента Гейдара Алієва вбили російські спецслужби.
Росія взагалі спеціалізується на превентивному відстрілі лідерів, не тільки всередині Російської Федерації, як, наприклад, Політковська, Нємцов, Навальний, а й за кордоном. А там дуже добре розуміють, що потенційний лідер становить небезпеку. А потенційний національний лідер – точно становить небезпеку. Тому, звісно, дагестанський теракт, швидше за все, призведе до якоїсь активізації ФСБ у справі боротьби з національними меншинами.
Але це знову ж таки річ гостра, тому що народжує зворотну реакцію. І одна справа, доки Росія не чіпає нікого, а інша справа – коли Росія починає активно бути залученою до знищення еліти. Хоча не люблю цього слова, тому що еліт в автономних республіках ще немає, а в Росії їх уже немає. Проте ФСБ зараз за всім цим стежитиме досить серйозно, і відстрілюватимуть превентивно.
– Це методи з тієї серії, що голова Дагестану запропонував, мовляв, давайте ми зараз усіх родичів голів району перевірятимемо. “Ось тоді ми проплескали – сини-терористи сповідують жорсткі норми. А зараз ми всіх перевіряємо ще раз, закрутимо гайки”. Очевидно, це допоможе, за їхньою логікою.
– Ну, короткостроково це все може допомогти, довгостроково це не врятує Російську Федерацію. Насправді від розвалу, від розколу Російську Федерацію не врятує, гадаю, нічого. При цьому хочу наголосити, що я зовсім не маю на увазі відкол чисто російських територій від Російської Федерації: Сибіру, Уралу – я не про це говорю. Але національні республіки, автономні республіки, безумовно, вже не допустять вдруге тієї помилки, яку зробили 91 року.
– Добре, уточнимо, а ціна питання яка може бути? Путін піде на все, щоб прикрутити гайки до стелі?
- Розумієте, у нас зараз є один гравець, який визначає зовнішню політику Росії, визначає майбутнє Росії. Цей гравець – Україна. Тому все залежить від України. І якщо Росія зазнає очевидної поразки, то ціна питання – це ті жертви, які, на жаль, несе Україна за цю перемогу. Бо поки що за неї платить лише Україна.
Я вважаю, що політика, яку веде Захід, загалом божевільна. Тому що те, що робить Захід вже два з лишком роки – це провокує Путіна на подальшу ескалацію війни.
І ми бачимо, що за ці 2,5 роки насправді прямо скажемо ситуація у світі погіршилася, а не покращала. Хоча можна було б припустити, що військові дії в Україні змусять Путіна якось стримати свій запал і змінити зовнішньополітичні завдання Російської держави, а ми бачимо прямо протилежне – що війна в Україні веде до подальшої ескалації Росії. І Росія вже і з Іраном налагоджує зв'язки, і війну на Близькому Сході розпалює, і з Північною Кореєю зараз Росія починає налагоджувати військово-політичну співпрацю, і Китай уже став головним партнером Російської Федерації, економічним і, по суті, політичним.
Тому результат безтурботності Заходу і надії на "може": або Путін помре, або його хтось пристрелить, або Росія злякається великих втрат, або Росія злякається санкції і того, що взагалі життя стало гіршим - щось якось станеться саме по собі, і все налагодиться, війна зупиниться, все стане добре. Ось ця надія Заходу на "російський авось" в результаті за 2,5 роки війни призвела до того, що ситуація... багато в чому вже стає безконтрольною.
Тому що є один агресор – Російська Федерація, яка має ядерну зброю. Це є фактор. І зробити з ним нічого не можна. Виходить, що єдина країна, яка може щось зробити з цим агресором – це Україна. Ось тому гравець один і він визначає, що буде далі з Російською Федерацією.
Україна має завдавати ударів по Москві
– А експерти навпаки кажуть, що єдиний гравець, який у принципі з Путіним може щось зробити, це Китай в особі Сі Цзіньпіня.
Добре, цей варіант події ви описали. Якщо “Україна – перемога”, то повертаючись до питання ціни розпаду Росії, все підбадьорюватися? Ми знову про національні республіки. "Дивіться, тут як би "король голий". Друзі, колеги, маємо шанс. Дружно взялися за зброю; і посипалася ця вся конструкція”. Чи як це може статися?
– По-перше, ми вже помічаємо, що після того, як французи, англійці, американці, німці начебто дозволили Україні завдавати ударів по території Російської Федерації, у Росії сильно запанікували. Ця остання хвиля спільних ядерних навчань у Білорусі, візит до Північної Кореї і навіть “мирна пропозиція” Путіна, про яку ми можемо також поговорити, вона досить кумедна – це результат слів. Слів, сказаних європейськими та американськими лідерами про те, напевно, все-таки Україна повинна мати право завдавати ударів по території Російської Федерації. Це поки що були сказані лише слова. Я можу уявити, що буде, якщо Україна дійсно почне завдавати ударів по території Російської Федерації. Я ще раз хочу наголосити, що починати треба з Москви. Не з Бєлгородської області...
- Не бути дріб'язковим...
- Не з Воронежа, а з Москви. Тому що Росія – це країна з одного міста. Все, що відбувається за межами Москви та Московської області, не хвилює нікого. Бєлгородська область не турбує нікого. Пів Росії затопило – це нікого не хвилює. Хвилює лише Москва. Якщо удари дійсно почнуть завдаватися Москві, це змінить характер війни. Звичайно, можна вважати, що це спровокує Росію на велику агресію, але я не маю відчуття, що Росія здатна на більший рівень агресії, ніж уже той, який проводиться зараз. А закінчити цю війну раніше можна було швидко, знову ж таки закривши над Україною небо і дозволивши Україні обстріл Російської Федерації, і зараз можна закінчити швидко, закривши над Україною небо, тобто давши Україні зброю, і дозволивши Україні завдавати ударів по території РФ, насамперед Москвою. Тому що це єдине, що будь-кого хвилює в цій великій країні Росії.
А ціна цієї перемоги, ціна вже сплачується дуже високою для України...
– Юрію Георгійовичу, я уточню. Я не про ціну України – тут я чудово все розумію, ми з цим стикаємось щодня. Я про ціну розпаду та здобуття незалежності тих нацреспублік, про які ми почали говорити. Тобто підсумкова думка, я так розумію, перемогою України скористаються й інші. Тому що це буде їхній шанс, про що ви дуже чітко сказали.
– Ось результат двох чеченських воєн, де начебто перемогла Російська Федерація: чи то перемогла, чи то не перемогла, але результат такий, що російська людина ніколи не зможе спокійно жити в Чечні. І те саме буде ставитись і до Дагестану, і до Інгушетії, і до якихось ще республік, які відокремляться.
Тому що наголошую, політика російського керівництва призводить до абсолютної ненависті до Росії. І результат прямо протилежний. Ось чому я кажу, що ніхто не завдав Росії більшої шкоди, ніж режим Путіна. Тому що результати обернені до вихідних планів.
Членство НАТО гарантує відсутність російського вторгнення
Путін начебто почав війну в Україні, щоб Україна говорила російською мовою. Результат, як ми знаємо, що навіть росіяни в Україні вже не розмовляють російською мовою, книги в Україні вже не видають російською мовою. Тобто результат прямо протилежний. Начебто б це все робилося для того, щоб не розширювалася НАТО. Результат прямо протилежний: Фінляндія та Швеція увійшли до НАТО. І Україна увійде до НАТО. І Молдова увійде до НАТО, коли усвідомлює необхідність цього. Або об'єднається з Румунією, що особисто я дуже радив би молдавському керівництву зробити, бо це єдине, що наразі може гарантувати безпеку Молдові. Тому що з досвіду Грузії, з досвіду України ми знаємо, що єдине, що на даний момент може гарантувати безпеку, — це членство в НАТО. Можливо, завтра це зміниться, може, завтра почнеться вже відкрита конфронтація та світова війна між НАТО і Російською Федерацією, але на сьогоднішній день членство НАТО гарантує відсутність російського вторгнення.
Тепер, якщо можна, про “мирний план” Путіна, який...
Про “мирний план” Путіна
– Нічим не цікавий. Я не знаю, чим він може бути цікавим. Це якась пастка для України. Шольц сказав, що просто сприймати всерйоз те, що несе Путін, - це означає переборщити з переглядом Russia Today. Все, що говорить Путін, - це спроба просто виторгувати собі час для переозброєння, накопичити сили, і далі знищувати, вбивати і так далі. Просто великоімперстість головного мозку, яку вони намагаються нести в усі країни, ця чванливість, зарозумілість і провокує ту саму ненависть в окремо взятих країн і в окремо взятих людей, про які ви сказали.
До речі, дуже чітко і дуже в тему: Рада безпеки Вірменії звинуватила Москву в передачі регіону - Азербайджану...
Розумні люди навчаються на чужих помилках, дурні не вчаться навіть на своїх. Ось стільки всього відбувалося з Росією та іншими народами, іншими країнами, що повірити хоч чомусь, це я не знаю, в якій категорії потрібно ставитись.
– Якщо ми вже заговорили про Вірменію, то якби Вірменія робила б ставку не на дружбу і союз Російської Федерації, а на Євросоюз, то, цілком можливо, Карабах не довелося б віддавати так, як його віддали. І евакуацію населення не довелося проводити, як її довелося проводити. Помилка Вірменії полягала в тому, що вона зробила ставку на дружбу та захист Російської Федерації, а не на дружбу та захист – я навіть не говорю про НАТО – а не на дружбу та захист Євросоюзу та членство у Євросоюзі.
Це та помилка, яку намагається не повторити зараз Грузія та грузинська молодь. І, на жаль, поки що це не дуже вдається, тому що російський вплив у Грузії досить серйозний. Росія грані Грузії, на відміну від Вірменії, яка не має спільного кордону з Росією. І це робило ще дурнішим план Вірменії на дружбу та захист Російської Федерації. Подивимося, які висновки зробить Грузія та майбутнє грузинське керівництво. Тому що Саакашвілі поки що там сидить у в'язниці, і визволити його звідти теж не виходить, незважаючи на серйозну підтримку і населення, і політичної еліти Грузії.
Пофантазуємо, якби “мирний план” Путіна зараз включав би пункт про те, що Україна вступає до НАТО, ми могли б серйозно повірити, що Путін хоче захопити лише частину України, а решту країни дати спокій. Оскільки мирний план передбачає пункт про те, що Україна не має права вступати до НАТО, ми точно знаємо, що мирний план Путіна передбачає план повного захоплення України. Тут, на жаль, справді обговорювати нема чого.
І те саме стосується так званого “мирного плану Трампа”, який полягає в тому, що потрібно просто здати Україну Росії і таким чином завершити війну. Тому і цей план, я сподіваюся, нам не доведеться ніколи всерйоз розглядати через його нездійсненність. Тому що це не план, що веде до миру, а план, що веде до смерті.
Чого Україні чекати від Трампа
– До речі, дуже багато і істориків, і політологи говорять про те, що Трамп якийсь непередбачуваний. Ось є план, який представили його два радники, може бути протилежним: може бути 100% плюс, може бути 100% мінус. Тобто він може сказати: “якщо Росія відмовляється від переговорів, то максимально не так, як Байден, показово у 100 разів краще допомагаю, озброюю Україну”. А, може, навпаки сказати: "ні, тут по територіях все віддавайте, або просто вам не допомагатимемо". Ви можете щось спиратися у своїх уявленнях, якщо говорити про якийсь прогноз.
– Насамперед, це ніби старий план Трампа. І він власне полягає в тому, що в день номер один він зупиняє допомогу Україні. Жодних більше пунктів у вихідному плані Трампа не було. Просто через зобов'язання, які він на себе взяв перед Путіним, він обіцяв блокувати допомогу Україні. І ми бачили, як це вже відбувалося упродовж 5 місяців, коли Трамп змусив Республіканську партію пригальмувати, заморозити допомогу Україні. Виявилось, що на 5 місяців.
Тому допомога Україні, якщо Трамп стане президентом, зупиниться не 21 січня 2025 року, а зупиниться у листопаді наступного дня після того, як Трамп стане президентом. Я це абсолютно гарантую. Трамп навіть до січня не чекатиме. Наголошую, це зобов'язання, взяте перед Путіним. Можна сперечатися та обговорювати, чому це зобов'язання взято перед Путіним...
– Юрію Георгійовичу, а які варіанти, чому Трамп узяв зобов'язання перед Путіним? Хоч парочку нашим глядачам підкажіть.
– Ось коли Карлсон літав до Москви брати інтерв'ю у Путіна, Путін йому сказав, що якби не американська допомога, і взагалі допомога, він за кілька тижнів Україну захопив би. Тут важливим є те, у що Путін щиро вірить. Він щиро вірить, що він не може захопити Україну не тому, що Україна не хоче йти під російське ярмо, а тому, що Україні допомагають країни НАТО. Тому все, що відбувається, ми далі бачимо: і ця ядерна риторика, і шантаж, і блеф – це має на меті налякати Захід настільки, що Захід нарешті припинить допомогу Україні. І тоді Путін вже цю Україну захопить.
Відповідно, Путін доніс через Карсона до Трампа, що потрібно у будь-який спосіб зупинити допомогу Україні. Бо інакше Путін не може захопити Україну. Що загалом, безумовно, так. Можна сперечатися про те, чи захопив би Путін Україну без допомоги, але за допомогою він точно її не може захопити.
Тому, відповідно, на наступному етапі Віктор Орбан, на сьогоднішній день найбільш пропутинський політик у Європі, полетів зустрічатися з Трампом, і перше, що він сказав після зустрічі з Трампом у першому ж його інтерв'ю, коли він уже летів назад додому, що Трамп пообіцяв зупинити допомога Україні. І далі ми побачили весь цей зоопарк в американському Конгресі. Путін спілкується з Трампом через Карсона, а Трамп спілкується із Путіним через Орбана. Вони ж не можуть прямо розмовляти – це досить ризиковано. Але суть цієї розмови зрозуміла: завдання Трампа – у будь-який спосіб зупинити допомогу Україні. Тут ілюзій не повинно бути ні в кого.
Штірліц у Вашингтоні?
І абсолютно не випадково прізвисько у Трампа у Кремлі – полковник Данило Трамп. Дмитро Медведєв це опублікував у своєму телеграм-каналі. Його так називають. Ось такий у них засланий Штірліц у Вашингтоні. Тому цей полковник, безумовно, допомогу Україні зупинить.
Питання, що робитиме решта Європи, решта НАТО. Я не думаю, що НАТО відмовиться від підтримки України. Я думаю, що європейцям доведеться затягнути паски та допомагати Україні більше, щоб компенсувати відсутність американської допомоги. Але при цьому, якщо до цього часу почнуться серйозні удари з повітря по Російській Федерації, можливо, цю війну можна буде завершити досить швидко.
- Юрію Георгійовичу, ви зараз механізм дуже чітко описали, як спілкуються... А причина? Як можна вербувати? Те, що можна вербувати і в Америці, – це секрет Полішинеля, але людину такого достатку, такого рівня, ніж взяти? Гроші? Ну, мільярдер. Так, втрачав, розорявся, проте...
- По-перше, як кажуть, мільярдером він став не одразу. І велике питання, чи він мільярдер. І якщо всерйоз покопатися у фінансах Трампа, то він має лише збитки. Тому багатство Трампа - це великий знак питання.
По-друге, Трампа давно вели ще радянські спецслужби. Я на цю тему дуже докладно і довго розмовляв з Олегом Калугіним (колишній керівник управління "К" зовнішньої контррозвідки КДБ СРСР – Ред.), який у Вашингтоні живе, і був найвищим колишнім радянським, російським розвідником, який опинився на Заході. І його думка, що Трампа вели дуже давно. З цього не випливає, що він би завербований. Взагалі вербування довести практично неможливо. А в американському суді чи західному суді просто неможливо довести. Тому що навіть якщо ви знаходите людину, яка вербувала агента, і вона дає свідчення в суді, то це все одно як би слова одного агента проти людини, яка стверджує, що ніхто її не вербував. І жодний суд таку систему доказів не сприйме як очевидну. Тому довести агентурну співпрацю практично неможливо.
Проте життя Трампа говорить про те, що він був класичний кадр для вербування. Молодий чоловік, плейбой, якого цікавлять дівчатка і гроші, і який при цьому їздить до Радянського Союзу, ну, це треба бути ледарем і ледарем, щоб не підрулити до Трампа і на чомусь його не запеленгувати.
У нього обидві дружини, при найкращому до них відношенні, - з модельних агентств. А всі його дівчата були лише порнозірками. Там усе гаразд із моральними підвалинами. Тому припускати, що вербування відбулося на основі безкорисливої ідеологічної відданості до соціалістичних ідеалів, ми не будемо. А те, що це результат старовинного компромату із суміші сексу та грошей, припустити надто легко. І гроші, до речі, частина доведена.
Про компромат не знаю. А те, що Трамп брав і бере багато російських грошей, – це доведена річ. Російські гроші беруть серйозну участь у бізнесі Трампу. І був час, коли Трамп це не приховував. У період 2007-2008 років Трамп говорив про це абсолютно відверто. Далі, коли вже розпочалася президентська кампанія Трампа, звичайно, багато було зроблено для того, щоб ця інформація не набула широкого розголосу. Хоча насправді це було відомо.
– Окрема тема – кількість європейських політиків, які не гребували принаймні останні десятиліття теж користуватися, потихеньку брати гроші. Спільно це теж призвело до тієї війни, яку ми в ефірах з вами обговорюємо. І вашу книгу згадували сьогодні, і минулий ефір ми їй присвятили. Я вам сьогодні дякую. Я думаю, тим у майбутньому буде багато для наших спільних ефірів. Юрію Георгійовичу, дякую вам велике.
- Спасибі вам.
