Міжнародний Комітет Червоного Хреста (МКЧХ) є єдиною організацією, яка має офіційний мандат стежити за дотриманням міжнародного гуманітарного права під час війни, відповідно до норм Женевських конвенцій. Діяльність організації в Україні неодноразово піддавалася критиці.
Приміром, за те, що під час подій на “Азовсталі” МКЧХ заявив, що не гарантував безпеку українських бійців у ворожому полоні й не засудив РФ за теракт в Оленівці. Організація називає неспровоковану війну Росії проти України "конфліктом" і відмовилася навіть визнати Росію винною в обстрілі своїх співробітників, які виконували гуманітарну місію на Донеччині у 2024 році.
У МКЧХ кажуть, що свідомо уникають публічних заяв і звинувачень, щоб не втратити доступ “до тих місць, в які ніхто більше не може потрапити”. Наскільки ефективний цей підхід, як реагує Комітет на розстріл українських військовополонених і в чому бачать доцільність своєї місії в Україні – про це “Апостроф” поговорив із речником МКЧХ в Україні Олександром Власенком.
– В інтерв’ю “Апострофу” представник ГУР Міністерства оборони України Андрій Юсов зауважив, що “Міжнародний комітет Червоного Хреста досі не отримує підтвердження щодо більшості полонених, які перебувають в Росії”. Чи можете розповісти алгоритм, як відбувається офіційне підтвердження людини в полоні – військових і цивільних, з чим пов’язані проблеми?
– Відразу хочу почати навіть не з першого, а з нульового пункту. У своїй діяльності ми обмежені нормами міжнародного гуманітарного права, зокрема, Женевських конвенцій. Тому що всі країни світу їх ратифікували. Це найбільш ратифікований міжнародний документ світу. І з одного боку це дає нам можливість вимагати, так би мовити, щоб держави діяли згідно з нормами Женевських конвенцій, які вони самі ратифікували. А з іншого боку, ми не можемо вимагати більше, ніж записано в цих Женевських конвенціях.
Коли є міжнародний збройний конфлікт, як у даному випадку між Росією і Україною, на нас покладено завдання створити центральне пошукове бюро в нейтральній країні. Ми його створили. В Женеві у нас є таке пошукове бюро. А на країни накладається обов'язок створити національне інформаційне бюро (НІБ), в якому будуть збиратися дані про військовополонених та загиблих. Вони цю інформацію через МКЧХ будуть передавати один одному, а ми також інформуємо родичів зниклих безвісти осіб.
Отже, до нас приходять люди, вони відкривають справу з пошуку зниклого безвісті, ми звертаємося до НІБ протилежної сторони для того, щоб вони прояснили долю цієї людини. Там може бути різний статус: це може бути військовополонений, це може бути загиблий, а може бути так, що жодної інформації про цю людину немає. На жаль, ніде не вказано термін, в який нам має ця відповідь бути надана. Бо ми не можемо вимагати від НІБу, щоб вони в термін три або один місяць надали цю інформацію. Щодо деяких випадках приходить швидко. Як правило, це тоді, коли можна підтвердити, що ця людина є військовополоненим чи цивільна людина знаходиться в місцях утримання під вартою. Тоді ми змінюємо статус, тоді це вже не зникла безвісті людина, а вона є військовополоненою. Якщо нам кажуть, що ця людина загинула, то змінюємо статус на загиблу. Якщо ми отримуємо інформацію, що ця людина є військовополоненою, далі вмикається наступний механізм – ми вимагаємо доступу до цієї людини.
– Чи змінилася динаміка щодо підтвердження полону Росією на тлі перемовин у Стамбулі?
– Поки зарано про це говорити. В принципі у нас є певне зростання кількості людей, чий статус підтверджено НІБ. У нас є зростання людей, які звертаються до нас з проханням шукати людей, відповідно за законом великих чисел є зростання й тих, по кому є якась інформація. На сьогоднішній день це приблизно третина від загальних справ, які у нас є. По них ми маємо інформацію, яку повідомили родичам; у двох третинах - або є відомості, що вони (НІБ РФ - “Апостроф”) не знають, або немає відповіді.
– Уповноважений Верховної Ради України з прав людини Дмитро Лубінець неодноразово звертався до МКЧХ щодо розстрілу українських військовополонених. Якими були ваші дії?
– Ми, в принципі, організація відкрита і транспарентна й відкрито інформуємо про все, що робимо. Єдиний момент, де ми працюємо конфіденційно, це якраз порушення норм міжнародного гуманітарного права, які ми фіксуємо. Тобто, якщо є якісь порушення, ми їх фіксуємо. І я розумію, що це прозвучить трішки цинічно, але що є гіршим за смерть 10-х людей? Це смерть 100 людей, або смерть 1000 людей. Розумію, це цинічна така фраза, тому що для родичів цих 10-х людей, які загинули, це трагедія, навіть смерть однієї людини – трагедія. Але ми не про покарання, для цього існують інші організації.
Коли ми фіксуємо ці порушення, то звертаємося до відповідної сторони, яка припустилася цих порушень, і кажемо: дивіться, ми зафіксували, що ви порушили правила війни і ми вас дуже просимо більше цього не робити, бо ви знаєте про неприпустимість цього відповідно до норм міжнародного гуманітарного права.. Тобто ми не про те, щоб покарати за них винних і тих, хто вчинив військовий злочин. Ми про те, щоб він не повторювався в майбутньому, щоб забезпечити захист життя якомога більшої кількості людей. Є інші організації, які займаються покаранням, пошуком винних, але ми тому і маємо часто доступ до тих місць, до яких інші організації не мають, тому що ми ніколи публічно не говоримо про такі речі. І ми навіть захищені нормами міжнародного гуманітарного права – наші спеціалісти захищені від свідчень у Міжнародному кримінальному суді, їх не можна викликати в якості свідків.
– У річному звіті про вашу діяльність в Україні йдеться про допомогу в покращенні умов тих, хто утримується у місцях несвободи в Україні, в тому числі для російських військовополонених. У той же час усі бачили стан, у якому повертаються наші захисники з російського полону. Що МКЧХ зробив для наших захисників у ворожому полоні?
– Можу сказати лише в загальних рисах, але, в принципі, правила візитів однакові. Тобто, якщо наші спеціалісти отримують право на відвідини місця утримання під вартою, завжди є в цій команді медичний спеціаліст, який веде розмову з лікарем для того, щоб якщо є якісь медичні скарги, зокрема, те, про що ви говорите, щоби зрозуміти, чи правильно проводиться лікування, чи є всі достатні медикаменти. Якщо, наприклад, чогось не вистачає, ми готові створити аптечну базу чи щось інше. Ми повинні мати доступ до всіх приміщень, якими користуються військовополонені. Тобто це і душові, і туалети, і харчоблоки, геть усе. Також ми повинні мати можливість з ними спілкуватися конфіденційно без присутності працівників цього закладу.
І після того, як ми збираємо всю цю інформацію, сідаємо в кімнаті з представниками цього пенітенціарного закладу і вказуємо їм на порушення. Якщо вони кажуть: ми визнаємо, що ці порушення є, але в нас немає коштів, ми пропонуємо допомогу. Цей процес, в принципі, однаковий в Україні і в Росії. Але далі багато чинників вмикається. Скільки було візитів за нашими правилами? Тому що часто кажуть: "Ні, вас буде супроводжувати працівник пенітенціарного закладу". Якщо так, звісно, ми не можемо конфіденційно поговорити з військовополоненими. Тобто ми можемо апелювати тільки до того, щоб країни виконали зобов'язання Третьої Женевської конвенції, які вони взяли на себе, ратифікувавши Конвенцію. Бо саме Третя Женевська конвенція регулює права військовополонених, і зокрема визначає, що спеціалісти МКЧХ мають право відвідувати військовополонених, а держави, що їх утримують, не повинні чинити цьому спротив.
Але якщо держави вважають, що вони не будуть допускати, то ми ж не можемо відкрити з ноги двері, увійти і сказати: "Ні, зараз ми тут будемо перевіряти". І крім того, поодинокий візит також мало що дає. Тому що після того, як виявили порушення, вказали адміністрації, ми потім не можемо перевірити, чи їх було усунуто, бо нам кажуть: ви там вже були, туди ви не підете. Тоді це означає, що цей візит мало що дав. Звичайно, ми можемо побачити там людей, яких у нас немає в списку підтверджених військовополонених, і можемо зафіксувати, що ці люди там є. Це плюс. Але поодинокий візит мало що дає, тому що ми не бачимо динаміку вирішення тих проблем, на які ми вказали.
– Ви взагалі не контактуєте з МКЧХ у РФ? Не обмінюєтесь інформацією? Тобто чи відомо вам, до якої частки місць утримання наших полонених зараз немає доступу?
– Не можу вам сказати. Ми не розголошуємо таку інформацію. Я розумію, це дуже незручно для журналістів, але це зручно для самих військовополонених у тому плані, що ми, на відміну від інших організацій, часто маємо доступ до тих місць, в які ніхто більше не може потрапити – до в'язниці Талібану, наприклад. Тобто ми туди могли потрапляти, тому що знали, що б ми там не побачили, які б там не були страхіття, воно все залишиться конфіденційно між нами.
– Наскільки достовірним є такий метод контролю за дотриманням прав полонених, який фактично не виключає створення ворогом “потьомкінських сіл”, показухи для перевірок?
– Стовідсотково від цього не можна жодним чином захиститися. Але більшість військовополонених кажуть, що після наших візитів ставлення покращилося. Навіть якщо це маленьке якесь покращення, це краще, ніж нічого.
Ми постійно ведемо діалог, постійно апелюємо до третіх країн, щоб вони, використовуючи свій авторитет, вплинули на ту чи іншу сторону, щоб ми отримали право доступу. Ми апелюємо до сторін, мовляв, ви ж ратифікували Третью Женевську Конвенцію, тобто добровільно взяли на себе всі зобов'язання і маєте нас пускати до цих людей. І ми відвідуємо їх виключно з гуманітарною місією, тобто ми не ставимо під питання доцільність їх перебування під вартою тощо. Ми перевіряємо суто гуманітарні речі, щоб ставлення до них було не гіршим, ніж загалом ставлення до людей, які перебувають під вартою в цій країні. Ясна річ, що в кожній країні свої умови. І ми дивимось на те, щоб там не застосовувалися тортури, тому що тортури однозначно заборонені і неприпустимі. І от на це ми звертаємо увагу. Ми можемо на 100% виконати нашу місію тоді, коли ми маємо стовідсотковий доступ до 100% військовополонених за нашими правилам. І у нас є фахівці, які хоч завтра готові відвідати усі заклади, де утримують українських військовополонених, на всій території від Калінінграда до Владивостока, але ми не можемо самостійно, без дозволу зайти в ці заклади.
– Чи намагаєтесь розширювати спектр закладів, до яких маєте доступ?
– Ми намагаємося отримати доступ до всіх військовополонених, які знаходяться в усіх закладах. Тобто, коли нам підтверджують, що людина є військовополоненою, нам підтверджують, як правило, і де саме вона перебуває. І тоді ми вже вимагаємо, що хотіли б її бачити.
– Чому в Україні з п'ятьма таборами для військовополонених працює близько 700 працівників МКЧХ, і лише близько 150 на території РФ, де за даними Координаційного Штабу, у більш як 180 пенітенціарних закладів і колоній утримують українців?
– Відвідуванням військовополонених займається маленька частка працівників. Переважна більшість займається іншими речами. Оскільки територія України – це територія власне конфлікту, звісно, що тут більший штат людей, тому що ми допомагаємо людям, які безпосередньо живуть на лінії зіткнення. Ми привозимо туди гуманітарну допомогу, допомагаємо відбудовувати їхнє житло. В нас є допомога лікарням, іншим соціальним інституціям, школам і так далі. Тому тут більший штат.
Я не маю даних, скільки осіб займається відвідуванням військовополонених – це найбільш утаємничена частина нашої делегації. Думаю, що вона приблизно однакова в Україні і Росії, і їх достатньо для того, щоб виконати цю роботу, повірте. Якщо буде недостатньо, ми привеземо ще. Головне, щоб цей доступ було надано. Хочу звернути увагу, що це єдиний вид нашого діяльності, який здійснюється лише громадянами третіх країн. Тобто у нас ніколи відвідування військовополонених не здійснюється нашими працівниками, які є громадянами України і Росії.
– Вони мають знати мову, спілкуватись українською з нашими захисниками…
– Ми беремо перекладачів, ми шукаємо персонал, який володіє українською хоча б на рівні, щоб можна було говорити на побутові теми.
Про Оленівку, фінансування та Оттавську конвенцію
– Чи має МКЧХ реальні важелі впливу на Росію, наприклад, за злочин в Оленівці, адже це порушення Третьої Женевської конвенції?
– Коли сталася трагедія в Оленівці, ми відразу звернулися з проханням надати нам доступ до всіх людей, які там знаходилися. Тобто не до самого місця, тому що нам не цікаво дивитися на потрощені стіни, ліжка і так далі. А до тих людей, які там перебували. Немає значення, в якому вони, так би мовити, були статусі – якщо поранені, ми хотіли бачити їх в лікарнях; чи вони залишилися неушкодженими, значить, їх перевели в якісь інші місця. Ми хотіли б їх бачити там. Чи вони загинули, тоді наші спеціалісти хотіли бачити тіла цих людей. Ми побачили деяких людей, які вижили, але це було, коли час минув. Не можу сказати, через скільки, але минуло доволі багато часу з того моменту.
Але ми не можемо проводити розслідування і в принципі на нас не покладається така задача - розслідувати, що саме сталося в Оленівці, хто в цьому винний. Знову таки, ми не про покарання. Наша організація має місію допомагати населенню, яке опинилося в зоні військового конфлікту. Проводити розслідування – у нас на це немає ані фахівців, які це зроблять, ані повноважень.
– Але ж порушила Росія Третю Женевську конвенцію?
– Ми не карний орган. Ми нічого не будемо пред'являти. І якщо, скажімо, там випадки такі підтвердяться, то ми, як завжди, будемо говорити з відповідною стороною, щоб це не відбулося в майбутньому.
– МКЧХ отримує фінансування на 90% – від урядів та Європейської комісії, також від Міжнародного руху Червоного Хреста та Червоного Півмісяця, куди входить Міжнародна Федерація Товариств Червоного Хреста і Червоного Півмісяця, членом якої є Росія. Чи має Москва вплив на МКЧХ?
– Рух Червоного Хреста і Червоного місяця складається з трьох компонентів. Ми – окремо, це один компонент. У нас задача працювати в зоні воєнних дій. Там, де потрібно дотримуватися нейтральності і неупередженості. Кожна країна має своє товариство або Червоного Хреста, або Червоного півмісяця і вони працюють у своєму правовому полі. Тобто кожна країна сама покладає на своє товариство вимоги. І є Федерація Товариств Червоного Хреста і Червоного Півмісяця – це парасолькова організація, яка координує роботу інших товариств Червоного Хреста, коли вони працюють на території юрисдикції іншого Червоного Хреста. Ці три компоненти абсолютно незалежні один від одного.
Є Російський Червоний Хрест, він працює на території Росії, в російському правовому полі. А ми працюємо в усьому світі, в тому числі в Росії, у нас різні задачі. Ми працюємо лише в зоні конфлікту і якщо у нас там є задачі, наприклад, з відвідин військовополонених, то Російський Червоний Хрест немає таких задач.
– Чому ви не засудили обстріл росіянами своїх співробітників на Донбасі? Адже загинули ваші люди…
– Ми дивимось на те, щоб максимально ефективно працювати в зоні конфлікту, максимально ефективно допомагати тим людям, які там є. І ми заявляли, що сторони конфлікту мають поважати безпеку працівників МКЧХ, які працюють в зоні конфлікту.. Можна, звичайно виступити із жорсткими заявами, й іноді ми це робимо. Але це трапляється дуже-дуже рідко. Тоді, коли ми бачимо, що справді не можемо працювати і немає сенсу далі намагатися отримати доступ і нам не дають здійснювати нашу місію. Тут ситуації такої немає. Конфіденційно ми все це проговорюємо, але публічно заяви не робимо, адже що вони змінять?
– Організація з безпеки і співробітництва в Європі припинила свою місію в Україні та евакуювала співробітників з України через безпекову ситуацію. Як вважаєте, місія МКЧХ в Україні має сенс?
– Звичайно, тому що в Україні величезна лінія фронту, по обидва її боки живуть люди, які страждають щоденно і вони потребують допомоги. І ми ніколи не займаємось тим, щоб вивозити кудись людей в безпечні місця. Ми заїжджаємо в села, де, наприклад, лишилося п'ятеро людей, допомагаємо їм. Хтось має привезти їм продукти, якісь базові ліки. І крім того, Україна на сьогодні є однією з найбільш забруднених мінами територій. Так що в нас залишиться робота навіть якщо конфлікт завершиться завтра.
– Чи є зараз доступ до всіх прифронтових населених пунктів, куди б ви хотіли з допомогою дістатися? Яка зараз ситуація?
– Після загибелі наших трьох співробітників у вересні минулого року були переглянуті правила безпеки в бік їх більшої жорсткості – ми маємо отримати підтвердження від обох сторін, що нашим людям там буде безпечно. Ми маємо отримати це підтвердження саме в день, коли ми туди їдемо, навіть якщо напередодні нас вже запевняли в тому, що це є безпечним. Але, в принципі, ми потрапляємо в усі місця, в які ми хочемо потрапити, в яких нам безпечно працювати. І це дуже важливо, бо часто ми приїздимо в населені пункти, де лишилося дуже мало людей і коли швидко роздали допомогу, яку привезли, люди можуть попросити ще годинку побути, бо хочуть вивести корів на пасовища. Кажуть: поки ви тут, по нас точно стріляти не будуть. Звичайно, що ми з розумінням до цього ставимось. Якщо це не між двома позиціями, бо, знаєте, люди, які живуть на лінії фронту, в них з часом зникає ось це відчуття небезпеки. Тобто ми йдемо на те, щоб залишитися ще на годинку, аби вони могли якось покращити свої умови.
– Росія не підписувала Оттавську конвенцію про заборону застосування, накопичення, виробництва протипіхотних мін. Через російську агресію Україна нещодавно вийшла з конвенції, адже вона обмежує наше право на самооборону. Чи є сенс у подібних конвенціях, якщо не всі зголошуються брати зобов’язання?
– Наша позиція однозначна. Ми виступаємо за повну заборону протипіхотних мін, тому що це міни невибіркової дії. Вони не обирають уражати суто військових, на них часто і здебільшого підриваються мирні люди. Часто вони залишаються після конфлікту, бо їх дуже складно знайти і знешкодити. Це питання, знаєте, воно з одного боку риторичне, тому що є різні міни, снаряди вибухові, які не підпадають під заборону протипіхотних мін, але вони є ще більш страшнішими, порівняно з протипіхотними мінами, і жодні конвенції на них не поширюються, їх можна застосовувати і часто протипіхотні міни просто замінюються на ці, більш небезпечні. Моя особиста позиція: будь-які міни заборонити. Але я не настільки наївний, щоб вірити, що на це можуть піти країни, які ведуть бойові дії. Тут йдеться про те, аби лише убезпечити цивільне населення, щоб воно не страждало від цього, тому ми і виступаємо проти протипіхотних мін.
