Народний депутат України НАДІЯ САВЧЕНКО, яка вже майже рік тому вийшла на волю з російської в'язниці, в першій частині інтерв'ю для "Апострофа" розповідає про свою роботу в парламенті, про три сценарії розвитку подій в Україні та рецепти стабілізації політичної ситуації в країні.
- Нещодавнє блокування трибуни Верховної Ради показало, що ми знову повертаємося до старих традицій роботи парламенту. Як ви сприймаєте сьогоднішню кризу українського парламенту? Яка взагалі, на вашу думку, ефективна модель роботи парламенту?
- Проблема в тому, що це не просто повернення до часів блокування. У Верховну Раду почали заходити сторонні люди. І це набагато гірше. Усі, хто пам’ятає стару систему, знають, що раніше був хоча б умовно прийнятий політичний та робочий кодекси, де чітко говорилось, що можна і не можна. І усі намагалися його дотримуватися. Так, була корупція, але не така, як зараз. Зараз парламент цього скликання показав безлад у Верховній Раді. Тобто, коли люди домовитися між собою не можуть, коли кожен робить за своїми інтересами, коли недостатньо ні грамотності, ні свідомості, щоб зрозуміти взагалі, до чого ви тут зібралися, про який процес ми можемо говорити? Відбувається чорт знає що. Це лише показує неспроможність парламенту працювати. Звичайно, у нормальній країні треба було б провести цивілізоване, еволюційне перезавантаження влади. Змінити виборчий процес, написати нормальний виборчий закон. У нас це неможливо, бо це нікому не потрібно. Кожен, хто туди увійшов, навіть ті самі майданівці, які зайшли з Народного фронту, зрозуміли, що таке влада, і відчули, яке це корито. Таке враження, що це для людей, як вірусна інфекція, - заражає, і вони ще більше не захочуть від цього відійти. Тому групуються, перегруповуються, продаються... Аби тільки утриматися.
- А що має бути еволюційним витоком Майдану у Верховній Раді, про який ви говорите? Перевибори?
- Еволюційного розвитку не буде. Там немає кому еволюціонувати.
- Чинна влада по суті монополізувала усі механізми виборчого процесу: від контролю роботи ЦВК до реєстрації нових політсил в Мін'юсті та адмінресурсу. Чи є можливість в таких умовах перезавантажити владу?
- У такій патовій ситуації, коли влада абсолютно загнала народ у рамки, важко говорити про будь-яке перезавантаження. Але не треба забувати про фізику: при дуже великому стисканні матеріалу – він вибухає. Втім, боюся, що у нас все одно не знайдеться доброї волі і розуму, щоб це зробити. Тому є три сценарії розвитку: 1) Україна розколеться; 2) буде жорстке внутрішнє управління; 3) або жорстке зовнішнє управління. Зовнішнє – найгірше всього, тому що ми не знаємо, хто прийде до нас зовні наводити нам порядок.
- Що ви маєте на увазі, коли говорите про жорстке внутрішнє управління?
-Внутрішнє жорстке контролювання владою народу. Але мається на увазі перехід до іншої влади, до зміни політичної системи. Це може бути зроблено шляхом Піночета, Шарля де Голя, тобто якщо знайдеться така сильна людина, яка зможе підняти людей і дійсно щось зробити.
- Ви вірите, що така людина з'явиться?
- На жаль, я не знаю, чи був Піночет або Шарль де Голь популярним серед громадськостідо того, як прийшов до влади. Наприклад, Путін свій шлях пройшов обманом. Його привів олігархат. Він тихенько слухався, а потім їх всіх "перещолкав". Саакашвілі прийшов і зразу всіх посадив і цим зміг щось змінити. У нас дуже багато олігархів, які мають рідство і постійно грають, тому інтереси у них усіх "кожен кожному дочку". Це болото буде вічно. Чи знайдеться у нас такий лідер, який може це змінити? Не знаю. Залишається українцям тільки молитися, але вони вже й молитисявтомилися. Тому дуже багато войовничих протестних настроїв. Але якщо не буде одної єдиної людини, яка це все скоординує, то закінчиться все тим, що буде просто велика бійка на всю Україну. Не Майдан, а такий от вибуховий махач.
- Ви згадали про олігархів. Як дивитесь на процес деолігархізації, який зараз проводить Порошенко?
- У нас немає ніякого процесу деолігархації. Той процес деолігархації, який є, полягає у тому, щоб забрати усе у інших, зосередити це у своїх руках і зробити себе єдиним олігархом. У принципі те саме, що робить Путін: відібрати усе у олігархів, взяти під контроль усі медіа і тиснути. Але ми бачимо, що зараз йде таке собі змагання: блокада і львівське сміття, змагання групи Коломойського і групи Порошенка. І усе це відображається на Україні.
- Прокоментуйте вашу заяву про відмову від недоторканності. З юридичної точки зору це неможливо - можна або залишити мандат і перестати бути депутатом, або залишатися депутатом і мати рівний статус з іншими народними обранцями. Що будете робити далі?
- Це така ж патова ситуація. Тільки цього разу мова йде навіть про добрий вибір людини. Цей закон захистив депутатів, в Конституції це грамотно прописали. Я не робила ніяких голослівних заяв, я дійсно оголосила свій щирий намір. І зараз я шукаю ситуацію, як можна з цим справитися.
- То що будете робити? Ініціювати зміни в законодавство? Складати мандат?
- До законопроекту було внесено, якщо не помиляюсь, 6 правок. Останні правки були внесені ще у 2012 році. Ці закони просто завалюються. Усі ми знаємо, як вони (депутати, - ред.) вміють завалити. У цілому є дві недоторканності депутата. Одна кримінальна, тобто якщо ти як Пашинський підстрелив людину, або як Парасюк, то тебе не мають права заарештувати, бо ти депутат. Інша – це конституційна відповідальність за твоє голосування в законах і те, як вони лягають на плечі народу. От вони дуже бояться, щоб не було цієї відповідальності конституційної. Вони ще погодяться на те, що можна зняти кримінальну недоторканність, якщо ти скоїш злочин. Тоді тебе можна прямо на місці взяти. Але конституційної відповідальності вони бояться дужче, тому що усі продають голоси, називаючи свою позицію "ми за це голосувати не будемо".
- Вам продати голос пропонували?
- Мені не пропонували, тому що це без толку. Зараз я намагаюсь знайти шляхи для зняття кримінальної відповідальності. Це те, що може пройти по Верховній Раді. Я буду збирати 150 підписів народних депутатів, щоб ініціювати цей законопроект. Він ініційований Порошенком відразу після Майдану і успішно завалився, став мертвим. Вони довго тягнули з висновками, пройшли терміни, і процес завмер. Тому зараз я буду робити другий закон, щоб хоча б одну частину провести, а потім і другу. Але другу треба проводити через референдум. Коли у нас буде виписаний механізм обов’язкового контролю громадянами країни своєї влади, тоді у нас буде правильний референдум, тоді буде правильне віче. Тоді народу можна буде голосувати як за закон, так за скасування закону, якщо люди бачать, що цей закон є злочинним. Тобто буде такий еволюційний вплив, не Майданом іти їх розстрілювати у Верховну Раду, а вийти на референдум, проголосувати. Тоді це буде дієвий механізм. Але для цього треба буде зібрати 300 голосів конституційної більшості. У цьому парламенті це неможливо, на жаль. Виходить так, щоб змінити правила гри треба перемогти їх за їхніми ж правилами гри. А вони там метри.
- Чим? Підкупом?
-Ні, ви їх ніколи не підкупите. Їх треба переграти хитрістю, розумом, силою. Але для цього ще потрібнапросвітлена більша частина українців, тому що голосують виборці. Треба в першу чергу просвітити людей, а це довга робота. Людям треба подарувати врешті-решт можливість нової будови країни, тому що інакше ми нікуди не випливемо.
- Які у вас зараз відносити з Тимошенко? Як оцінюєте її шанси на можливих перевиборах?
- Ми з нею спілкуємося у робочому плані, коли знаходимося у Верховній Раді. Конфліктів немає. Зазвичай ми голосуємо по-різному, але у нас немає таких конфліктів, як було нещодавно у Ляшка з Тимошенко. Щодо майбутнього, у нас в суспільстві є потреба в жінці, є потреба на закінчення війни і все таке решта. Вона вже давно "прожжений політик", акула цього шоу-політичного бізнесу і знає, як себе поводити. Але люди звикли реагувати на штампи, розумієте, вони ніколи не заглядають в середину. А я, коли прийшла в середину, то зрозуміла, що в принципі це страшний вибір. Людина, яка хоче отримати владу тільки заради влади, і навіть не думає, що влада – це механізм для того, щоб зробити для країни добре, от це страшно.
- Як ви оцінюєте ваше можливе виключення з Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони?
- Це точно так само, як вони і Сироїд хочуть позбавити президії. Це група БПП і Народного фронту, які абсолютно безтолкові і безграмотні, і думають, що вони можуть тільки через те, що дорвались до влади і їх більшість, робити силою все, що хочуть. Насправді є закон, немає ніякої регламентної процедури на це. Не можна позбавляти депутата знаходження в Комітеті. Але у будь-якому випадку для мене це непринципово, тому що я борюся з корупцією у Міністерстві оборони України, тому я буду ходити на цей Комітет, що б вони там не намагалися зробити. Буду все одно викривати їхню корупцію і працювати надалі у цьому напрямку.
- З якою силою зараз бачить себе Надія Савченко? Якщо все ж таки будуть перевибори, це має бути нова політсила чи не обов'язково?
- Як я кажу - "із силою народу". Треба зрозуміти, що президент, який не має підтримки свого народу, є слабким на зовнішній арені, тому що його паплюжать свої ж. У нас ніколи влада не має підтримки народу. Тому для того, щоб пробудити в людях віру і надію, треба знайти правильну політсилу.В усіх наших об’єднаннях, альянсах дуже часто люди хворі владою. Вони чіпляються за лідера, який їх може тягнути, пропонують свої послуги, швидко підмазуються. Коли я бачу таких людей, я не бачу щирості у їх очах. Щирість є лише у тих, хто не вірить своїм партіям. Я спостерігаю цей процес вже цілий рік. Тому вибрати людей, які дійсно хочуть змін, дуже важко. Робити таку роботу, коли в тебе є марнославство - легко. Тоді лідер рве, як з-під копита. А якщо у тебе немає марнославства, а є бажання щось реально зробити, то дуже часто ти розчаровуєшся і падаєш духом, тому що бачиш, що люди несвідомі, їм нічого не треба. Люди такі, як ця влада. Тобто ми самі сформували таку політичну еліту.
- Вам пропонували долучитись до якоїсь із діючих політичних сил?
- Мені пропонували дуже багато і союзів. Більше того, мене вже напевно пробували качати всі, кому не лінь. Але у нас немає нічого нового, це все та сама каша, тільки в іншому форматі. Ті самі олігархи, які говорили: "якщо ти закриєш рот і почнеш гавкати"… Розумієте, усі ті, хто зараз мене критикує, в певний час мене намагалися купити. І коли я сказала, що я не продаюся, як і Україна, вони почали мене критикувати. Тому що зрозуміли: раз вона некерована, то її треба збити. Бо так би хтось взяв і скористався моїм рейтингом, а так вони вирішили: раз вона ні до кого, то треба її збити. Але я сподіваюсь, що у мене все ще вийде зробити природним шляхом.
- Щодо рейтингу. Директор Фонду Демократичні ініціативи Ірина Бекешкіна нещодавно нам в інтерв’ю сказала, що 70% населення вам не довіряє. Якщо після повернення рівень довіри був до вас дуже високий, то тепер ситуація виглядає навпаки. Як ви це можете прокоментувати?
- Поняття не маю, де вони беруть ці рейтинги та як ці дані складають. Але колись мені написали у в’язницю, що є такі люди-дзвіночки, які будять інших людей. Тоді мене назвали таким от дзвіночком. Тоді я людей будила саме тому, що біля дзвіночка стояли ретранслятори, які посилювали усе те, що я говорила і давали іншим чути цей дзвін.
- Ви хочете сказати, що тоді на фоні кремлівської пропаганди до вас прислуховувались краще?
- Мабуть, тоді в цьому була потреба. Я тоді була тим самим дзвіночком. Зараз мені треба ставати колоколом для того, щоб заглушити всі ретранслятори, які намагаються мене забити. Чи я відчуваю ці їх рейтинги? Не відчуваю, тому що коли я іду по вулиці, я бачу, як реагують на мене люди. Не всі, звичайно. Є люди, які приходять і виставляють претензії. Коли ти з ними говориш, то починають або розуміти, або залишаються при своїй думці. Але більшість людей просто йдуть і тобі посміхаються. І це вже дає просто поштовх для того, що варто жити.
- Але це не означає, що ці люди проголосують за вас.
- Абсолютно. І я це чудово розумію. Це просто таке людське відношення на цей час. Наприклад, недавно був мітинг під Верховною Радою. І йшов один стрій, де були хлопці, одягнуті у військову форму, якась частина до мене почала кричати "ганьба", а хтось "Слава Україні", "Надія, тримайся, ти молодець". І це один стрій людей, які вийшли на одну акцію, які є однодумцями якогось політичного напрямку чи сили. Але навіть у них йде розкол: хтось кричить "ти молодець", а хтось "ганьба". Люди ще самі не прийшли свідомо до якоїсь спільної думки. І поки Україну так і буде шатати, то вони не виберуть ніколи одного лідера, який їх зможе вивести. Оце от проблема. Треба розбудити всю Україну. Бо важливий не лідер, а ціль, мета, перезавантаження політичної системи. Не просто вибрати когось, сказати "зробіть за нас" і довірити владу - ні. Ми повинні контролювати кожен крок.
- Деякі політичні експерти також не виключають можливості і президентських перевиборів. Ви вважаєте, що перевибори щось змінять? Ви думали над тим, щоб балотуватися в президенти?
- Я вам скажу, що найефективніша модель роботи будь-якого режиму: хорошого чи поганого, коли президент і парламент - це одна сила. Зараз це зробив Порошенко, він купив собі більшість і, думаю, запросто може формувати всі закони і робити їх під себе.
- І ви вважаєте таку модель ефективною?
- Так. Але якщо б там були порядні люди, то це було б не лише ефективно, а й в інтересах держави. Путін має те саме. Тому така система, зазвичай діє ефективно тільки в інтересах людини, яка цим користується. Що зараз може об’єднати Україну: парламентські вибори – це дуже довго, мається на увазі, що це енергозатратно і сильно розколе людей, тому що кожна партія має свій електорат. Вони будуть битися і знову увійдуть до Верховної Ради лебідь, рак і щука, у них не буде однодумства. Треба, щоб у Верховну Раду увійшла одна сила. Я говорю зараз про те, що простіше людям фокусуватися на президенті. Якщо вони обирають одного президента від заходу до сходу, причому з окупованими територіями, то потрібно поставити урнина кордоні з Кримом, потрібно запустити вибори на окупованих територіях Донбасу. Розказувати, що не можна вибирати під автоматами і все таке – це, звичайно, можна, це вигідно тій владі, яка є, це може бути вічно, бо не можна вибрати в Україні нову владу, бо у нас є війна і окуповані території. Що дасть цей механізм: по-перше, на окупованих територіях знаходиться невеликий відсоток людей, і вони просто покажуть свій напрямок. Якщо вибереться людина президентом грамотна, розумна, то вона врахує бачення того суспільства, що вони хочуть чути. І так само всієї України. Кожен регіон має щось своє, але їх усіх об’єднує якийсь фактор: по-перше, це закінчення війни, по-друге, дійсно роздача людям повноважень на місцях, бюджет на місцях, економіка. Їх щось буде об’єднувати. І якщо, наприклад, вся Україна зможе вибрати єдиного президента, вона вже об’єднається, вона вже почне примирюватися на фоні одної людини. Потім ця людина повинна вказати ту політичну силу, з якою вони мислять однаково. І якщо вони вибирають цю політичну силу, яка не буде занадто радикально правою або занадто радикально лівою, яка буде дійсно якоюсь центральною і думаючою для того, щоб врешті-решт зробити Україну правильною, тоді у нас в Україні все буде.
Отже, перше – нам обов’язково потрібні вибори президента, а друге – парламенту. Тільки не так, як вони хочуть. На мою думку, треба зробити тимчасовий уряд на два роки, щоб це був такий собі кризовий уряд. Потім запуск референдуму. Є грамотні схеми, розумні ідеї, як можна це втілити. Потрібна тільки політична воля. Її ніколи не буде при цій владі і ніколи не буде при наступній, якщо прийдуть до влади ті самі люди, які є зараз, і які вже й так 25 років при владі тільки в іншій перетасовці.
Другу частину інтерв'ю читайте тут.
