Ілля Пономарьов: Росія влаштувала диверсію зі Сбербанком, без українських чиновників точно не обійшлося

Російський політик і бізнесмен, колишній депутат Держдуми Ілля ПОНОМАРЬОВ, який був змушений залишити РФ і живе в Україні, в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів цікаві подробиці угоди з купівлі дочки російського Ощадбанку в Україні, про те, чому в ній можна угледіти диверсію проти України, вибори президента Росії і ролі в них Олексія Навального, а також розслідуванні вбивства Дениса Вороненкова у Києві.

— Днями ви розмістили дуже цікаву публікацію щодо ситуації з купівлею дочки російського Ощадбанку в Україні і назвали це навіть економічною диверсією. Розкажіть детальніше про цю операцію і те, чому ви вважаєте це диверсією?

— Варіанта два: або сталася справжня диверсія проти України, досить дорога для бюджету Росії; або ж банальний розпил в змові між чиновниками Нацбанку і керівництвом Ощадбанку Росії. Але я схиляюся до першого. Річ у тому, що я займаюся роботою з низкою інвесторів, які можуть прийти в Україну та інвестувати в українські підприємства. В основному — з американцями, але спілкуюсь зі співвітчизниками, що виїхали з Росії та приблизно так, як і я ставляться до Путіна. Це такий пул інвесторів, які для України дуже перспективні, тому що вони налаштовані проти війни, не визнають анексію Криму, не люблять Путіна і не мають вже ніяких бізнес-інтересів в нинішній Росії. І для них банківська сфера, як правило, найбільш зрозуміла. До того ж, у вас глибока криза в цій сфері, а значить — ніша звільняється. Російські держбанки так чи інакше хочуть піти. Загальні обставини невизначеності і вразливості дуже цьому сприяють. Ми тоді поговорили практично з усіма російськими державними банками, які володіють українськими дочками.

Сбербанк виявився найбільш цікавою темою, тому що він: 1) найбільший, 2) найбільшою мірою орієнтований на бізнес, а не на політику, 3) в ньому найбільший відсоток живих кредитів, які нормально обслуговуються. Їх обсяг — не менш мільярда доларів. Тому Сбербанк був з усіх точок зору найцікавішим. Торгувалися з його представниками. Вони самі оцінювали банк в 600 млн з хвостиком, але дали зрозуміти, що готові торгуватися, що все буде залежати від особистості покупця. Правда, не настільки, щоб "своїм" віддати взагалі без грошей, такої розмови не було.

Цікаво, що Нацбанк цікавив те ж саме питання. Формально — тому що у вас є дуже жорсткі, навіть більш жорсткі, ніж в Росії, вимоги по доведенню походження коштів акціонера — тобто покупець повинен показати, що у нього є кошти в достатньому обсязі, щоб покрити зобов'язання банку, що ці кошти мають легальне походження, що по ним сплачені податки тощо. Тобто там дуже багато обмежень, які в умовах сірих економік, типових для пострадянського простору, виконати дуже складно. Це все відтинало велику кількість нормальних інвесторів, які виконати ці жорсткі вимоги не могли. Поєднання цих факторів призводило до звуження кола осіб, хто міг це купити. І відповідно, до зменшення ціни пропозиції. Додатково ввели санкції. Не смертельні, але все ж досить дискомфортні, і взагалі ж на рівному місці, навколо риторики окремих політиків.

— Тим не менш, покупці, які б відповідали всім цим жорстким вимогам, все ж знайшлися?

— Так, покупці знайшлися. За 200 мільйонів живих грошей цю угоду можна було б закрити дуже швидко. В Ощадбанку в Москві цим займалися люди на рівні заступників Грефа (президент і голова правління Ощадбанку Росії Герман Греф, - "Апостроф"), а саме — віце-президент Ощадбанку Дегтярьов, який був куратором цієї угоди з московського боку, та інший начальник департаменту — Свистунов. Позиція у них була тверда: або багато грошей, або, якщо не виходить продати банк цілком, почати розпродавати окремо його активи. У підсумку я від цієї ідеї фактично в лютому відмовився, зрозумівши, що ні вони не йдуть з якоїсь причини назустріч, ні Нацбанк не хоче ворушитися. Мені це вже було не дуже цікаво з точки зору інвестиційних інтересів, тому я цю тему поставив на паузу.

У березні, коли почалася блокада відділень, я звернув увагу, що нападали чомусь конкретно на Ощадбанк. Хоча, по ідеї, відділення Ощадбанку на Володимирській всього в двох кварталах від не менш яскравого і красивого відділення ВТБ на перетині Пушкінської та бульвару Шевченка. Там взагалі жодної людини не було, хоча воно не менш гарне з точки зору картинки. Можна було зробити те ж саме, як мінімум. Тому це більше схоже на якесь замовлення.

А потім "бам!" — і виходить угода з Гуцерієвим і Гусельніковим. І якщо в евакуацію Гусельнікова після арешту губернатора Кіровської області Нікіти Білих з російських активів я ще теоретично можу повірити, то Гуцерієв вже точно глибоко пов'язаний з Росією та бізнесом. Хто там може ризикувати з інвестиціями в Україну, якщо не отримав гарантій про свою безпеку на найвищому рівні?

До того ж, за переліком активів зрозуміло, що ця угода в значній мірі бартерна. Тобто виходить, що вони віддають Ощадбанку не гроші, а активи. За моєю інформацією, гроші там теж були, але їх там мала частка. Якщо угода в цілому була оголошена в 130 мільйонів доларів (нагадаю, що від нас була пропозиція в 200 мільйонів доларів), то велика частина цих грошей була оцінена "цуценятами хортів". Я навіть важко сказати — якщо не по команді зверху, то скільки ж сбербанківці мали собі покласти в кишеню, щоб погодитись на такий відвертий грабунок.

Плюс до всього, панам покупцям горезвісні вимоги Нацбанку виконати було б вкрай складно. Тобто, складно без відповідної допомоги місцевих чиновників.

— Хто за цією угодою може стояти, на вашу думку?

— Хто стоїть тут в Україні, я не знаю, але без Валерії Гонтаревої це зробити, звичайно, було б складно. Занадто резонансна і помітна угода. Вона точно повинна бути в курсі і розуміти всі аспекти. Через те, що вона йде у відставку, відповідно, ця угода стала її "лебединою піснею" перед відходом.

А з того боку основні прізвища я назвав — Максим Дегтярьов, Юрій Свистунов, ще кілька банківських чиновників у Москві. Наскільки це рішення приймав особисто [Герман] Греф, мені точно не відомо, але є сумніви. Я добре знаю Германа Оскаровича, або його ці два пани тупо обдурили, або, з огляду на те, що пан Дегтярьов — не його фактичний співробітник, а кадровий офіцер ФСБ, прикомандирований до Сбербанку, цілком можливо, що Грефу просто наказали здійснити цю операцію. В кінцевому підсумку вона завдає, на мій погляд, прямий збиток українській економіці, і Росія цілком могла собі виколоти око, щоб сусід втратив два.

— Але без безпосередньої участі української сторони в цьому питанні теж не обійшлося, виходить?

— Без українського боку це точно зробити було б неможливо. Чи була комунікація Гонтарева-Греф? Можливо, на місці СБУ я б спробував поставити це питання. Крім того, мені здається, українські націоналісти в цьому теж не останню роль зіграли. Вони, я так розумію, досить часто беруть участь у таких операціях, і в цьому сенсі схожі на свого колегу з соціалістичного табору в Росії Олексія Навального, який теж може працювати з різними спецслужбами в інтересах своєї розкрутки. Я думаю, що українські націоналістичні організації працюють приблизно з тими ж намірами. Це не суперечить їхнім поглядам, влаштовувати кампанії проти російського банку — це ніби як добре їх системі координат, а якщо за це ще й заплатили, так взагалі чудово.

— Яка доля чекає інші російські банки в Україні? ВТБ, Промінвест? Чи ведуться у вас зараз якісь перемовини щодо цих установ?

— Я думаю, що до зміни керівництва Нацбанку навряд чи там щось буде відбуватися. Якщо щось подібне станеться ще й там в такому ж пожежному порядку, то це якось зовсім недобре буде виглядати. Коли глава Нацбанку йде з посади, про це офіційно оголошено, в такій ситуації укладати такі великі угоди занадто — тхне золотими парашутами та іншими негативними ефектами. Тому щось зможе відбутися вже тільки при новому керівництві. Але варто відразу зазначити — ці банки істотно гірше з комерційної точки зору, ніж Сбербанк. У будь-якому випадку, я вважаю, для України важливо зберігати можливість кредитувати свої підприємства, і мене дуже турбує, що операції, що здійснюються таким чином, в результаті призведуть до руйнування важливого для країни бізнесу, а не до його збереження.

— Які ще основні причини низької інвестиційної привабливості України? Крім війни на сході країни, звичайно, і непослідовну політику з боку українського керівництва.

— Війна, як я не раз говорив, не є суперзначимим фактором. Вона є важливим фактором, але не першочерговим. Та й корупція сама по собі теж не є основним фактором. Просто ці ж інвестори беруть участь в угодах в який-небудь Африці або Латинській Америці. В принципі, вони з корупцією працювати вміють. Просто питання в тому, що є корупція, в результаті якої питання вирішуються, а є корупція, в результаті якої питання не вирішуються. Головна проблема України - в тому, що в управлінні - хаос, люди переслідують виключно свої особисті інтереси, і ніхто з них, навіть заробляючи гроші, навіть як непрямий результат не розглядає можливість щось зробити для країни. Заробляти можна по-різному і красти можна зі збитків, а можна красти і з прибутку. З прибутку - теж погано, але це краще, ніж зі збитків. А в даному випадку люди живуть, як останній день.

— У Росії йде підготовка до президентської кампанії. Експерти стверджують, що поки немає чіткої стратегії. Якою, на вашу думку, вона може бути?

— Сам Путін і його адміністрація дивляться на ситуацію так: якщо чинний президент йде на вибори, то він гарантовано їх виграє, немає нікого, хто б в нинішніх умовах міг би йому кинути виклик і перемогти. Але це призводить до того, що на виборах немає інтриги, а раз немає інтриги — немає і явки. Якщо немає явки на виборах, то легітимність майбутнього президента стоїть під великим знаком питання. Припустимо, на дільниці прийде половина виборців. Відповідно, навіть якщо Путін набере 80% голосів, це означає, що за нього проголосує лише третина населення країни, і виходить, що дві третини його не підтримала. Це дуже сильно Путіна турбує; плюс зі своїм мафіозним мисленням він думає про принцип кругової поруки, коли кожен повинен підтверджувати, якщо не кров'ю, то хоча б ручкою свій зв'язок з цим режимом. Тому у нас адміністрація ставить завдання, щоб була явка 70%, і на цих 70% явки як мінімум 70% проголосувало за Путіна. 70 на 70 - це дає 50% населення країни. Ось це їх завдання - щоб хоча б половина населення країни Путіна на цих виборах підтримала.

— А навіщо майже за рік до виборів з Навального роблять таке чудовисько?

— По-моєму, чудовисько роблять не з Навального, а з Медведєва. На нього зараз навішується весь можливий негатив. Путін абсолютно спокійно може його, наприклад, відправити у відставку за три тижні до виборів. Не зараз, під тиском Навального, а тоді, коли наїзд Навального забудеться, але загальний негатив на уряді залишиться. За три тижні до виборів він його відправляє у відставку, народ каже: "Ну, слава Богу, Володимир - Красне Сонечко, йдемо за нього голосувати". Це фактор розгойдування перед виборами, гра на підвищення явки. Друге — це створення ілюзії протистояння, що теж є елементом підвищення явки, тому що якщо виникає хоча б видимість політичної боротьби, то це працює на підвищення інтересу до виборів.

Кремль підходить спрощено до ситуації, вважаючи Навального простим для себе опонентом. Вони думають так: по-перше, Олексій категорично не входить до жодної коаліції, тобто, тим самим він не може бути людиною, що об’єднує опозицію. По-друге, він юридично не має права балотуватися на виборах, у нього умовний термін за тяжкий злочин. Це означає обмеження в правах. І у крайньому випадку його завжди можна закрити в тюрму з будь-якого приводу: наприклад, несанкціонований мітинг влаштував — цього достатньо для того, щоб умовний термін перетворити на реальний. Зрештою, завжди можна до самого останнього моменту, аж до січня наступного року, вирішувати: пустити його на вибори як кандидата або не пустити, зважаючи на те який у нього буде до цього моменту рейтинг — небезпечний, безпечний. З точки зору нинішньої адміністрації вони вважають: "Ну, отримає Навальний 20% голосів, і чорт з ним, хай отримує. Зате на виборах є інтрига, і це буде 20% від 70% тих, хто прийшов на вибори. Ми вирішимо, відповідно, наше завдання". Я вважаю, що це гра дуже для влади небезпечна.

Поки у Навального головна мета — домогтися самого факту участі у виборах. Олексій, думаю, абсолютно усвідомлено грає в цю тему з Кремлем, розуміючи їх інтерес. Але розраховує на цих зиґзаґи обійти Кремль, тому що зрозуміло, якщо у Навального буде можливість легально взяти участь у виборах — це дасть йому медійний ресурс, доступ до центральних телеканалів, і в підсумку можливість перетворитися на головного опозиціонера його імператорської величності, витіснивши на узбіччя лідера КПРФ Геннадія Зюганова.

— Уже минув місяць з дня вбивства Дениса Вороненкова. Ваша версія вбивства не змінилася?

— Та версію, яку я озвучував раніше, це версія значною мірою зі слів самого Дениса, оскільки у нього були чіткі відчуття і підозри щодо того, що і як може статися. Я намагався всіляко цю його позицію всім розповісти, тим більше, що у мене немає підстав в ній сумніватися. Все, що я дізнаюся від слідства, в цю теорію вписується, і поки не з'явилося ніяких альтернативних сценаріїв. Тобто, я не все можу розповісти, є досить цікаві деталі щодо того, як саме діяли кілери, як вони були організовані, як вони отримували замовлення. Але все це лише підтверджує загальну теорію, що за цим стоять російські спецслужби.

— Ви можете з певними ознаками сказати, як триває слідство?

— Для українського слідства справа честі — розкрити цей злочин. Мені здається, що ця справа з точки зору розкриття простіша, ніж, наприклад, справа Павла Шеремета, де не залишилося ніяких значущих доказів. За розмитим силуетом на камері відеоспостереження визначити вбивцю складніше. А в даному випадку завдяки охоронцеві вбито кілера. Відповідно, відомо, хто він був, відомі спільники, відомо, як вони отримували замовлення, відомо, які у них були проблеми по час реалізації цього злодіяння. Тобто, всі подробиці видно. Головне, що для слідства потрібно зробити, те, над чим вони працюють — це довести, хто був замовником.

— Ви спілкуєтеся зараз із вдовою Вороненкова - Марією Максаковою? Як вона себе почуває, вона в Україні?

— Звичайно, спілкуюся постійно, практично щодня. Потихеньку вона почала, звичайно, відходити. Але для неї це дуже велике горе. Вона дуже сильно любила Дениса, і зараз думає більше про сина, про майбутнє. Це її дуже сильно тримає. Поки вона думає залишатися в Україні, займатися тут творчою кар'єрою. Загалом, повертається до життя тут.

— Як ви оцінюєте підсумки роботи Кабміну Володимира Гройсмана? Судячи з усього, уряду вдалося уникнути як звіту в парламенті, так і відставки. Яким буде ще один рік Кабміну Гройсмана?

— Те, що сталося рік тому — консолідація виконавчої влади в руках президента. І те, що протистояння з урядом припинилося, це, безумовно, добре, але саме по собі поки не привело до якогось прориву з точки зору реформ, що засмучує. Я особисто все одно ставлюся до діючого уряду краще, ніж до так званого реформаторського уряду Яценюка, і вважаю його більш дієздатним з точки зору прийняття рішень, але немає межі досконалості.

— Україна і Росія, зі зрозумілих причин, все далі віддаляються економічно. Навіть пори на відносний підйом взаємної торгівлі в першому кварталі 2017-го, абсолютні цифри товарообміну між країнами і близько не наближаються до показників 2012 року. До чого призведе це розставання? Хто втратить більше від переорієнтації України на інші ринки?

— На будь-який розрив економічних зв’язків я дивлюся негативно, тому що це означає проблему для простих громадян по обидва боки. Це означає, що хтось і там, і тут стане біднішим. І з огляду на те, що в процентному відношенні спільна торгівля займала більше в економіці України, то, відповідно, тут бідних стане більше, ніж там. Це дуже болісний процес, розрив цих зв’язків.

З іншого боку, ми розуміємо, що ми говоримо не про абстрактну країну Зімбабве, а про країну, яка є військовим агресором, то, напевно, цей болісний процес, на жаль, необхідний, тому що в кінцевому підсумку ті податки, які платять російські підприємства там, йдуть безпосередньо на фінансування війни. Торгівля через лінію фронту, вона виглядає для мене дуже дивно. У цьому сенсі, розставляння крапок над "і" я вважаю позитивним фактом. Дуже хотілося б, щоб якомога швидше це все закінчилося. Я вважаю, що для Росії Україна є дуже важливим ринком, для України Росія теж. І, звичайно, від взаємозв'язків обидві сторони можуть багатіти. Але тільки для цього потрібно спочатку припинити війну.

— Але вплив російського бізнесу на Україні все-таки залишається, як у випадку з тими ж російськими банками.

— Думаю, це різні історії. Звичайно, російський держбанк може говорити своїй українській дочці: "Ось цих не кредитуйте, а цих кредитуйте" з політичних причин. Наприклад, щоб якщо хтось займе надто патріотичну позицію, йому грошей не давати, а той, хто якийсь уламок від Партії регіонів, йому можна. Хоча бізнесом в рівній мірі не повинні займатися ні ті, ні інші. Але навіть та фірма, що управляється уламком від Партії регіонів, все одно буде українським підприємством, на якому будуть працювати українські громадяни, які тут будуть платити податки. Тобто збільшувати ВВП України, а не Росії. Плюс найближчим часом ці банки вивести ніякі кошти в Росію не зможуть, і з початку війни жодної гривні і не вивели.

Зате торгові відносини — це інша справа, тому що російські торговельні підприємства та товарні виробники створюють робочі місця там, і податки платять там, і надходять вони до російського бюджету, йдуть відповідно на фінансування військових дій. Ось з цим, на мій погляд, боротися потрібно. Просто це не так ефектно, як боротися з банками. Банк-то — ось воно, відділення, ось вивіска на ньому, де написано "Сбербанк". Тобто пішли, замурували її, фарбою облили, підпалили — і всі задоволені. А сенс цієї операції? Знову заради красного патріотичного слівця страждає країна, що і так вже намучилася. Ось це треба виправляти ...

Другу частину інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом