Україна вирішить проблеми з Кримом і Донбасом за трьох умов - Цві Аріелі

Відомий волонтер, військовий інструктор, колишній військовослужбовець Армії оборони Ізраїлю ЦВІ АРІЕЛІ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про косметичні "реформи", якими підміняється реальне реформування в Нацгвардії та Збройних силах, те, чого Україна може очікувати від адміністрації Дональда Трампа, як військова допомога США не доходить до фронту і умовах, за яких можна досягти успіху в питаннях Криму і Донбасу.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: В Україні немало любителів "русского мира", провокації загрожують будь-якому місту - Цві Аріелі

- Цві, ви говорили про позицію Трампа щодо Ізраїлю. А якщо говорити про зміну ставлення США до України — як прихід Трампа, на вашу думку, може вплинути на нашу ситуацію? Чи на користь Україні така зміна влади в США?

- Я думаю, що так. Для багатьох перемога Трампа стала ударом. Ми знаємо, що багато українських політиків відкрито виступали проти нього до виборів. А я завжди вважав і продовжую вважати, що його прихід до влади — це добре. Тому що Трамп — більшою мірою прагматик. Я не вірю в те, що можна за гроші купити хорошу Україну. Я не вірю, що можна дати якусь кількість грошей, нехай навіть дуже велику, не 300 мільйонів, а мільярд доларів — і в Україні щось кардинально через це зміниться. Ми ж знаємо, що схеми розподілу майна у нашій країні не зовсім прозорі, не такі, як нам би хотілося. У тому числі, військового майна. Тому хотілося б, щоб кількість грошей, які Україна отримує як держава, прямо залежала від якості реформ, які тут проводять державні діячі. Нормальні реформи? США схвалюють? Українське суспільство задоволено? О'кей, отримали гроші.

А якщо ми не бачимо тієї техніки, яку дають нам ті ж США, на передовій — чи можемо ми сказати, що ця допомога для нас хоч чимось важлива? Якщо американські артилерійські радари стоять кілометрах в 10-20 від лінії фронту — щоб не загубилися і не пошкодилися — чи є від них користь? Якщо ця допомога не доходить до самого передка — я не бачу в ній ніякого сенсу.

- А Трамп, вважаєте, змінить існуючий підхід?

- Трамп буде, мені здається, більш прагматичний і конкретний. Він буде проводити досить однозначну й жорстку політику з тих питань, які йому як президенту США будуть здаватися ключовими на сьогоднішній день. Наскільки мені відомо зі спілкування з місцевою діаспорою, з американцями, зокрема з військовими аташе, така позиція все більше знаходить відгук у США — щоб з американської сторони був більший контроль над тим, як Україна використовує надану їй допомогу. І насправді, для України це куди важливіше, ніж для Америки.

- Підозрюю, нову адміністрацію президента США навряд чи задовольнить реформа на зразок тієї, про яку ви писали нещодавно: початок вивчення азбуки Морзе в Нацгвардії.

- Я теж так думаю. Тому вони дуже бояться. Я знаю, що після мого посту з главку відрядили цілу комісію, яка вирушила до бригади швидкого реагування — до якої я вже майже рік не маю ніякого відношення (Цві Аріелі був першим волонтером-інструктором бригади легкої піхоти при Нацгвардії, яка була організована за стандартами НАТО, - "Апостроф") — і яка намагалася з'ясувати, звідки йде витік інформації. Це нонсенс, але те, що вони бояться, — це абсолютно очевидний для мене факт.

- Але це правда? Не перебільшення?

- Це абсолютна правда. Мені багато людей пишуть, які мають відношення, припустимо, до Нацгвардії, але ніяк не пов'язані з бригадою швидкого реагування. Вони бачать, що, незважаючи на всякого роду тиск, я все одно пишу правду і не збираюся її замовчувати. І роблю я це тільки з однією метою – щоб НГУ та інші військові формування дійсно ставали сучасними, сильними і боєздатними. А цієї високої планки ніяк не можна досягти за допомогою відкатів, корупції, зашкарублої бюрократії та імітації реформ, помножених на показуху. Це вже коштувало Україні втраченого Криму і половини Донбасу, кількох мільйонів внутрішньо переміщених осіб і людських втрат, що вимірюються багатьма тисячами.

Тому нормальні люди, які бачать, що сама система не хоче вирішувати проблеми, пишуть про це таким людям, як я, щоб громадянське суспільство і високопоставлені чиновники виправили кричущі помилки та недоліки в системі.

Зрозуміло, що багатьох це дратує, вони зляться, дзвонять комбригу і навіть направляють спеціально створену комісію з розслідування... але не реальних проблем в НГУ, а того, хто "зливає" про них інформацію представникам громадянського суспільства.

- І що? Чим закінчилося?

- Хлопці розповідали, що їм просто дали відповідь, що такий-то тут не служить і ніколи не служив. Я ж був на громадських засадах.

- Про які ще подібні безглузді нововведення і "реформи" у тій же НГУ або в армії вам доводилося чути останнім часом?

- Чесно кажучи, я це спеціально не збираю, не концентруюся на цьому. Коли є щось таке – я про це кажу. Просто, знаючи мою громадянську позицію, багато людей самі мені кажуть про ті чи інші проблеми, в надії хоч їх вирішити.

Ось нещодавно пройшла новина, що будуть збивати всі незареєстровані безпілотники. Є люди, які вважають, що це погано – тому що більшість українських безпілотників не зареєстровані, уже не кажучи про те, що збиття всіх незареєстрованих безпілотників українськими ППО – це фантазія людей, далеких від реальності. Життєвий досвід цих людей підказує, що якщо треба щось завалити, то це потрібно зарегулювати і доручити чиновникам із зарплатою 5000 грн. Тоді не здивуюся, якщо такий процес реєстрації перетвориться на довгий квест з елементами корупції і приниження людей.

Або відома історія з мінометом "Молот", що вже довго тягнеться. Це копія радянського міномета 70-х років, але копія бездарно зроблена, мабуть, не той метал або порушений процес його термообробки. Через нього люди вже не перший день гинуть, а вони витрачають ресурси на піар цього продукту. Ось таких речей досить багато, просто не в усе у мене є час вникати.

- До речі, ви бачили жахливу фотографію, яка днями гуляла по соцмережах — з вмістом банки м'ясних консервів, які поставляються військовим?

- Це жахливо! Я не знаю... Там пишуть, що це нібито вони такі і мають бути. І ось ці наклейки, що всередині – щока яловича (у банці було знайдено зуби, - "Апостроф")... Я не знаю, чи правда те, що такі консерви навіть були в продажу, але — блін! Я не знаю, я б, напевно, набив би морду тій людині, яка б мені дала таке! Це просто неповага взагалі до людини! Як можна зуби пхати людям в їжу?!

- Ви згадали про бригаду швидкого реагування, а мені пригадався ще один ваш пост — про те, як бригада, у підготовку якої ви вклали стільки часу і сил, не тільки не потрапила на першу лінію, як планувалося спочатку, але і повинна патрулювати в Києві в дні проведення Євробачення. Знаючи ваше ставлення до цієї бригади, а також те, для чого вона готувалася, підозрюю, що цей факт вас, м'яко кажучи, розчарував...

- Мене дуже засмутили, якщо можна так сказати, ще рік тому. Я вже в квітні минулого року, в принципі, бачив, до чого все йде. Але я на початку курсу молодого бійця першої роти (це було після командирського курсу, на початку січня) пообіцяв, що цей курс доведу, а далі — подивимося. Ніхто ж не знав, що буде далі. Тому я більше нікому нічого не обіцяв.

У квітні, коли прийшов генерал Аллеров (генерал-лейтенант Юрій Аллеров, командувач Національною гвардією України, - "Апостроф") і почав розповідати про те, що "вас кидати під гармати не будуть", я зрозумів, що це завуальований меседж, що воювати бригада, швидше за все, не буде. Поступово це ставало все більш очевидним. А в комплексі з тією неефективністю, совковістю і відкатністю, яка з НГУ нікуди не поділася, я зрозумів, що особисто я в цьому брати участь не хочу. І що, швидше за все, буде чим далі, тим гірше. І я став першою людиною, яка звідти пішла. Пішов тихо, без скандалу.

А пізніше побачив, що абсолютна більшість добровольців, які призивалися, які були зі мною на командирському курсі, а після — на курсі молодого бійця, теж пішли.

У бригаду ж приходили три типи людей: кадрові з ВВ/Нацгвардії, строковики, які переводилися, і добровольці. На самому початку, коли було оголошено, що створюється бойова бригада за стандартами НАТО, прийшло багато людей, які до цього часу воювали неоформленими в тому ж "Правому секторі", наприклад, або служили в ЗСУ або в батальйоні Кульчицького... Із цих людей у першій роті залишилося всього пару чоловік. Інші або пішли, або перевелися в тилові підрозділи... Залишилися, в основному, або кадрові військові, для яких це сходинка в їх кар'єрі, або строковики, які перейшли, щоб хоча б займатися бойовою підготовкою, а не білити бордюри, і отримувати пристойну за українськими мірками зарплату.

- Виходить, від бригади, яку ви тоді створювали, мало що залишилося насправді?

- Ну, ні, так не можна говорити. По-перше, головним ініціатором проекту був і є громадський діяч Юрій Бутусов. Я там був просто інструктором. Першим з тих, хто приєднався. Спершу був і інструктором, і волонтером, і з військовими аташе зустрічався, і вів переговори... Але ініціатор проекту — Бутусов. І, напевно, саме він повинен бути більше за всіх засмучений тим, що відбувається з бригадою зараз. Скільки зусиль було вкладено, а за фактом — нас всіх обдурили! Юрій – оптиміст, і я сподіваюся, що в підсумку йому вдасться домогтися свого. Але для цього треба почати вимагати від генералів внутрішніх військ виконувати свій обов'язок перед Батьківщиною. А краще – скласти повноваження, піти. Я не вірю, що радянський офіцер, будучи в пострадянський час активним учасником або спостерігачем розвалу і розпродажу армії, може покаятися і почати лобіювати справжні реформи.

За фактом сказали: хлопці, ось ми думали про стандарти НАТО — але їх більше немає. Або ще немає. Ніякі стандарти НАТО адже законодавчо не імплементовані. Жоден! Те, що вони форму збираються міняти, — так це не стандарт НАТО.

Аллеров сказав, що нехай главк спочатку перейде на стандарти, а потім і бригаду на рейки переставимо. Але пройшло вже майже півтора року, а главк, як я і очікував, не перейшов. І я більш ніж впевнений, що і не перейде, поки при владі будуть генерали і начальники старої системи. Бо їм — людям, які роками там сидять у своїх кріслах — це не вигідно. Їм це не потрібно. Це — найбільше лобі проти стандартів НАТО. Вони готові зробити тактичну медицину за стандартами НАТО. Постріляти за стандартами НАТО. Але командно-штабний рівень вони міняти не будуть за цими стандартами. Тому що це означало б, що їм усім доведеться піти. Це — А.

Б – сказали, що це буде бойова бригада, піхотна. Вона спочатку так і називалася – бригада легкої піхоти. До тих пір, поки Аллеров не вирішив, що вона повинна називатися інакше. А піхота повинна воювати – стріляти, проводити рейди, сидіти в опорниках, якщо буде потрібно, і так далі. Охорона шлагбаумів або якихось тилових постів, патрулювання мирних міст – це не завдання піхоти. У Ізраїлі, припустимо, цим займається прикордонна служба у складі поліції. В Україні – Національна гвардія. І в складі НГУ просто зробили частину, більш боєздатну, ніж інші. При цьому вона не є піхотною частиною сьогодні в тому сенсі, який ми звикли вкладати в це визначення. Це не та частина, яка воює. Нічого кардинально нового там не сталося. Система відбору командних кадрів досі не змінилася, усі зміни косметичні, не більше.

Наскільки я знаю, президентський курс спрямований на те, що Нацгвардія повернеться до первісного стану – внутрішніх військ. І буде виконувати ті завдання, які вона виконувала завжди – завдання внутрішніх військ. У той час як воювати будуть Збройні сили України. Це абсолютно законно. Більше того, так і повинно було бути спочатку. Але не було. І це потрібно брати до уваги... Мабуть, це так і буде розвиватися, принаймні, поки така політична воля, і поки її виконують слухняні люди на місцях.

- Зрозуміло. Цві, а ви ж минулого місяця їздили в зону проведення АТО?

- Так.

- І як враження від того, що там зараз відбувається? Чому ви взагалі туди їздили?

- Ми їздили туди невеликою групою. Є в мене такий товариш, дуже цікава людина, Павло Фельдблюм. Він в Україну приїхав нещодавно. Сам він — вихідець з України, але довгий час очолював Московську єврейську общину, був одним з лідерів Російського єврейського конгресу і так далі. На певному етапі йому довелося виїхати через його політичні погляди — як публіцист. Він відкрито критикував російську владу. На нього почали тиснути. І він приїхав сюди.

І ось Павло запитує: а що ми можемо зробити для України? Спільно вирішили: зараз Песах, ми поїдемо і відвеземо військовослужбовцям-євреям мацу. Крім того, я знаю зі свого досвіду, що не тільки євреї люблять мацу, усі люблять мацу, її з'їдять дуже швидко. Тому ми завантажили значно більше, ніж потрібно євреям, – і розвезли все. Ми заїжджали до трьох підрозділів, ще у кілька — передали. Забезпечили мацою й іншими релігійними і матеріальними речами, вислухали, чого хлопці хочуть, що їм потрібно з матеріальної точки зору. І у нас народилася ідея створити таку чисто єврейську волонтерську організацію, яка б допомагала АТОшникам, різним підрозділам. Зараз поки що не буду розкривати всі плани. Але ми вже шукаємо кошти, щоб купити й відвезти туди, на Донбас, те, про що нас попросили.

- Допомагати будете ж не лише євреям, а всім військовим?

- Усім, без прив'язки до етнічних ознак. Конкретним підрозділам. Але ті, хто буде давати гроші, ми б хотіли, щоб це були євреї.

- Добра справа... А взагалі як там, на фронті, ситуація? Ви ж на передок заїжджали, правильно?

- Так. Коли ми там були – там не стріляли. Але знову ж, це змінюється. Зараз ситуація одна, а через годину вона може бути зовсім іншою. Конкретно тоді, коли ми були, було спокійно. Але ми говорили з хлопцями, вони кажуть: і долітає, і перелітає – тільки так. Там все в напрузі.

- Так, це поки наша велика проблема... Цві, ви раніше не раз говорили про те, що Путін навряд чи збирається йти у наступ на Маріуполь, Харків чи Одесу, що його насправді мало цікавить розширення так званих "народних республік" – для нього важливо тримати Україну в напрузі, для чого захоплених територій йому цілком достатньо. Чи не змінилася ваша думка після останніх подій — у тому числі на міжнародній арені? Тієї ж зміни президента США, який вже показав, що буде поводитися інакше, ніж Обама?

- Я думаю, що Путіну робити щось подібне тепер потрібно ще менше, ніж раніше. Я з самого початку говорив, що Трамп – це добре. Багато хто в Україні не розуміє політичну систему США. В Україні президент багато чого вирішує, в Україні з АП можуть зателефонувати судді і вирішити результат того чи іншого судового засідання, наприклад... Ну, ви самі знаєте, як це відбувається. У США це абсолютно не працює.

У США президент, навіть якщо він дуже хоче, не може у всіх питаннях нав'язати свою волю своїй же фракції, республіканцям, які куди більш войовничо налаштовані стосовно Росії, ніж ті ж демократи. І республіканці, як і сам Трамп, завжди більш рішучі у питаннях, де можливо або необхідно застосування сили.

Тому я завжди був за Трампа. Звичайно, є така річ, як міжнародна політика, і завжди можна поступитися в одному місці, щоб отримати в іншому. Але тут від України вже нічого не залежить.

- Ви вважаєте можливим варіант, що нас "здадуть" в обмін на щось?

- Я не думаю, що здадуть. Скажімо так, у США є кілька проблем з Росією зараз. Це Китай, він посилюється. Китай і Північна Корея вимагають того, щоб у деяких питаннях США і Росія досягли взаєморозуміння. Це важливе питання — у геополітичному контексті куди важливіше за Україну для США. Тому що у Китаю і Північної Кореї є ядерна зброя. І КНДР куди менш передбачувана, ніж Росія.

Крім того, є Близький Схід, та ж Сирія. І є Україна. Можна було б подумати, що Україною можуть поступитися, хоча може бути якась згода або компроміс. Але я не думаю, що на цьому етапі таке буде — ми ж бачили, як американські "Томагавки" летіли на авіабазу Асада. Ми бачимо ізраїльські удари по сирійській території. Але ми поки не бачили жодного разу, щоб Росія зважилася на застосування своїх ППО по американських або ізраїльських літаках. Хоча ті завдавали удари по їх найближчих союзниках, разом з якими Росія безпосередньо воює в Сирії. Тому я не думаю, що США підуть на якісь серйозні компроміси щодо України. Але це не означає, що Україні можна розслабитися і сподіватися на Америку...

- "Томагавки" на окуповані території українського Донбасу навряд чи полетять, вірно?

- Так, безумовно, Америка не буде втручатися в цей конфлікт. Це наша війна, і тільки нам належить у ній перемогти. Національна безпека складається з двох складових – ударна сила, тобто армія та силові структури, і витривалість. Витривалість – це економіка, суспільство, його мотивація. Тому зараз найголовніше – це прибрати корупціонерів, налагодити патріотичне виховання молоді та побудувати армію. Це три речі, на яких потрібно сконцентруватися. Тоді Україна буде в чомусь схожа на Ізраїль. Адже, подивіться, півсвіту налаштовано проти Ізраїлю, постійно ухвалюються якісь резолюції в Раді Безпеки ООН, ЮНЕСКО, і чого тільки араби не роблять, маючи повну перевагу в ООН... Допомогло їм це? А сил, щоб фізично знищити Ізраїль, у них вже немає.

Міжнародні органи — це один зі способів домовлятися. Але це далеко не спосіб остаточного вирішення якихось проблем. Україні необхідна сильна армія, вільна або хоча б частково звільнена від корупції. І тоді ми отримаємо можливість нав'язувати свою волю. Хоча б на своїй території, на Донбасі і в Криму. Які абсолютно легально належать Україні, до речі.