РОМАН ДОНІК – один з найвідоміших волонтерів України, представник першої волонтерської "хвилі". Він вже четвертий рік допомагає українським військовим не лише матеріально, але й у питанні заповнення прогалин в системі військової освіти. Тому часто буває і на полігонах, і на передовій у зоні АТО.
В першій частині інтерв’ю "Апострофу" Роман Донік розповів про ситуацію на фронті, реальні та "фейсбучні" перемоги української армії, те, як начальник Генштабу Віктор Муженко ставиться до так званих "народних республік" бойовиків, і навіщо військове керівництво держави готується до великої війни з Росією.
- Рома, розкажи, що зараз насправді відбувається в зоні АТО? Чи дійсно є невеликі перемоги на зразок тієї, про яку не так давно говорив волонтер Юрій Мисягін: що українські військові просунулися на кілометр вперед на Світлодарській дузі?
- Якби все те, про що говорять волонтери з приводу просування, було правдою, то думаю, ми вже стояли б десь під Москвою. В українському сегменті Facebook, на жаль, занадто часто відбуваються події, які не мають нічого спільного з реальними подіями на фронті.
У реальності там всі окопалися, і просто так взяти і просунутися на кілометр вперед – це просто нереально. З тієї сторони ж вони теж вчаться воювати. Вони теж окопуються, зміцнюються бетоном. У них інженерні споруди місцями трохи кращі, ніж у нас. Тому я дуже скептично ставлюся до інформації про просування вперед.
Так, безумовно, певні зрушення були. У тому ж Широкіному. Але якраз зі Світлодарською дугою якісь вічні проблеми. Там постійно хтось кудись виходить, потім відходить... Так що я не готовий про це говорити.
У цілому можу сказати, що в нас йде жорстка позиційна війна. Прилітає як нам, так і їм. Наші за можливістю намагаються Мінські угоди не порушувати, але відповідь за необхідності дають. Втрати є з обох сторін. У тієї сторони їх більше.
- Логічно. Вони ж лізуть?..
- По-перше, вони лізуть. По-друге, у нас все-таки вже є непоганий досвід. А там зараз склалася ситуація, коли росіяни відійшли. Командування взагалі заборонило їм світитися на першій-другій лініях. Російське командування не з'являється там взагалі, рулить тільки по телефону. Вони зараз маскують свою присутність, після того, як суд в Гаазі почав розглядати позов України.
Так що втрати є в них. Але дуже-дуже недоречно те, що сепари віджали українські підприємства і ось зараз почали їх різати на метал. Природно, підприємства закриваються – їх там просто не потягнуть. Плюс шахти затоплюються. Економіка занепадає. Люди втрачають роботу. І рано чи пізно ці люди підуть в окопи. Тому що їм треба якось виживати...
- ... шахти затоплюються. Економіка занепадає. Люди втрачають роботу. І рано чи пізно ці люди підуть в окопи. Тому що їм треба якось виживати, каже Роман Донік
А в іншому все як і раніше. Адже війна є війна. Так, такого, як у 2015 році, зараз немає, припустимо. Але війна не припинилася. І артилерія працює, і міномети... Іноді – з обох боків, а іноді – лише з того боку стріляють.
- Просто в інформаційному полі зараз війни дуже-дуже мало... Настільки мало, що, при бажанні, легко зробити вигляд, ніби й немає її.
- Насправді, ми просто всі отупіли від цього вже. Звикли до війни. Для нас те, що там відбувається, просто статистика. Ми дуже давно перебуваємо в цьому стані і дуже всі втомилися.
А до всього, зараз ще й армія закривається. Згортається. Армія переходить у той стан, у якому вона була до війни. У свій природний стан. У якому плані? Армія – це каста. Це замкнена система, яка з великою неохотою ділиться інформацією від себе і з не меншою неохотою пропускає інформацію до себе.
У нас був прорив. Дуже потужний прорив. Тому що була мобілізація, були добровольці. У 2014-2015 роках в армію прийшли люди, які не були кадровими військовими, не були контрактниками. Вони нічого не боялися. В тому числі, не боялися озвучувати існуючі проблеми, виносити, що називається, сміття з хати. Тому і комунікація з військами була набагато краща.
- А зараз?
- А зараз того ж контрактника можуть покарати, зарплату зрізати, ще щось, якщо зайве буде говорити. Тому зараз армія в цьому відношенні згортається. Я сам помічаю, що дуже багато людей почали реагувати зовсім по-іншому. Вони вже намагаються не озвучувати ті проблеми, які існують. Армія повертається до ось того навколосовкового стану, з яким ми весь цей час намагалися боротися.
- А що ж з цим робити?
- Боюся, зараз ми нічого не зробимо. Адже надмірна гласність і відкритість зараз – теж не вихід. Це ж взагалі палиця о двох кінцях. Те ж втручання окремих волонтерів у кадрові призначення, що іноді переходить усі розумні межі; ті ж заяви, що ми наваляли сепарам з таких-то гармат, що така-то бригада обстріляла... Відразу ж на ці пости реагують сепаратисти і миттєво скидають їх ОБСЄшникам. Про наслідки, напевно, говорити не треба? Це все серйозно, насправді. Це нам здається, що це все нісенітниця.
- Я тому й дивуюся кожного разу, коли волонтери пишуть про просування вперед, наприклад. Тому що у нас ніби перемир'я, Мінські домовленості – так яке просування може бути?..
- Зверни увагу. Раніше як у нас було? "Правий сектор" воював і періодично якось десь – інколи навіть від того ж Яроша – проскакувала інформація, що "нас там немає, але ми щось зробили". У "Азова" так само. "Азов" і зараз воює. Реально воює, без бойового розпорядження, без нічого. Просто воює. Воює і "Українська добровольча армія" Яроша. І – ніде ані слова немає про те, що вони воюють. Усі чудово розуміють, що це теж частина нашої зброї. І нам не можна про це кричати наліво і направо.
Росіяни скрізь твердять, що 70% порушень режиму тиші – це наша вина. Так що – подобається, не подобається – але треба мовчати про це.
А робота ведеться. Снайпери працюють. Кулемети працюють. Усе потихеньку працює. І танки виїжджають. І велика артилерія іноді десь працювала. Але, знову-таки, вона працює саме так і для того, щоб не нашкодити глобально.
До речі, якщо повернутися до розмови про армію – зараз там дуже добре стало з їжею.
- Серйозно?
- Цілком. Сам здивувався. Ми були у піхоти, потім поїхали до десантників, а після потрапили до морських піхотинців, а в них так бідно все... І я вирішив перевірити ще раз. Заїхав у 93-тю. А в них зараз – редиска свіжа, цибуля свіжа, огірки... Це в порядку речей. Тобто з їжею – все нормально.
- Дивно. Досі іноді бачу в Facebook пости, що хлопці голодують...
- Знаєш, дуже багато залежить від людей. Від тих, хто на місцях. У нас дійсно багато випадкових людей в армії. І багато тих, хто... Як би пояснити?.. Ось він – хороший солдат, хоробрий вояка, в бою керує підрозділом ідеально. Він може продумати операцію, захопити опорник, геніально організувати оборону. І він це все робить. Але при цьому він повний бовдур саме в організації побуту. Побут, рутина його вбивають, ця купа папірців... А без цієї купи папірців не можна. Дуже часто хорошим хлопцям просто не вистачає досвіду.
Це теж, в принципі, проблема – що занадто швидко у нас зараз ростуть офіцери. Багато з них отримали по два-три звання за ці три роки. Це дуже швидко. Вони не встигають набратися досвіду – і перескакують, перескакують, перескакують...
Той же Льоша "Купол" (заступник командира 54-ї бригади, підполковник Олексій Оцерклевич, - "Апостроф). Він був призваний за мобілізацією в 2014 році. Починав командиром роти. Потім він підписав контракт, він – заступник командира бригади. Це дуже великий скачок. У нього просто багажу знань не вистачає. І, природно, він може випускати якісь моменти. Тому дуже багато від людей залежить.
- Ти кажеш: армія згортається, закривається... Момент, коли можна було змінити ситуацію, позбавити армію від "совка", вже втрачено? Встигли зробити хоч щось до цього моменту?
- У нас середній термін перебування на посаді – від півтора року. Тобто у нас ще немає критичної маси нових офіцерів, які зайшли саме в вищий командний склад. Вони зараз туди заходять. Але їх дуже мало.
- Чому? Є якийсь опір цьому процесу?
- Наведу приклад генерал-майора Олега Мікаца (заступник командувача військ оперативного командування "Захід", - "Апостроф"). Наприкінці 2013 року або на початку 2014-го він прийшов у 93-ю бригаду. Потім воював. У 2015-му повернувся з 93-ї бригади в "Десну". А через два роки пішов на оперативне командування "Захід". Два роки. І так плюс-мінус працює на всіх посадах. Починаючи з певних посад. Можна злетіти із заступника командира взводу до командира роти. А вже там, де починаються штаби батальйону, бригади і далі, далі, далі, – там необхідний час, щоб вникнути у всю цю бюрократію. Тому що там дуже багато управлінських питань.
Так що зараз всі ці офіцери ще ростуть. Процес йде. З цих молодих лейтенантиків, які два роки тому прийшли, деякі вже ротами командують, деякі заступниками командирів батальйонів стали. Але вони не встигають. З часом вони навчаться, вони все зроблять. І чим більше їх буде зараз – тим краще всім нам і нашій армії буде потім.
Так що армія вже в будь-якому випадку не буде такою, якою вона була до війни. Але досі, на жаль, є величезна протидія в середній ланці. Той же Муженко, той же Полторак хочуть нову армію, гарну армію. Можливо, кожен з них по-своєму бачить, що, де і як у ній повинно бути. Але, в принципі, орієнтовані вони на одне. Їх перші заступники, можливо, теж. А ось нижче – вже бюрократія, яка все життя просиділа, папірці перебирала. І вони налаштовані не на зміни, а на відбування...
У армії взагалі все сумно. Там дуже мало людей, які економлять час і заточені на результат. У основному всі заточені на процес. Результат – це щось не зовсім для них зрозуміле. Ще не ясно, чи буде він, чи не буде. А ось нове звання за кілька років – справа вирішена. Дуже мало мотивованих людей. Дуже багато людей випадкових. Як і раніше, дуже багато.
- Але це ж ненормально, що на четвертому році війни абсолютно елементарні речі, від звільнення новим начальником "Десни" творця Школи снайперів до поганого харчування в окремих підрозділах, найчастіше доводиться вирішувати через пости в Facebook! Чому все так?
- Слава Богу, що все – так! Хоча б так. У нас є прекрасні командири, які вважають: я навоювався, досить. Хтось починає посилено будувати кар'єру. Хтось ще щось... Будемо реально на речі дивитися. Армія – це таке ж суспільство. Наше суспільство в 2014 році і наше суспільство сьогодні – це різні речі. А армія – це зріз суспільства. Не можна ось так взяти – і в мить ока знайти 250 тисяч ідеальних людей, універсальних солдатів і зробити з них армію. Йдуть туди зовсім різні люди. І там, як і раніше, недобір. Незважаючи на те, що зарплати піднімають, вони залишаються недостатньо високими. Це проблема на роки.
- Ти раніше не раз говорив, що "Мінськ" нам потрібен був для того, щоб зібратися з силами і протистояти Росії. Він нам досі потрібен? Адже про реальне припинення вогню мова не йде – існуючі домовленості лише ускладнюють нам можливості відповідати на обстріли. Так чи потрібні нам такі домовленості сьогодні?
- У цьому відношенні я думку не змінив. Ми ж підписували Мінські угоди не з луганськими або донецькими бандформуваннями. Мета Мінських угод на момент їх укладення була в тому, щоб зупинити пряме вторгнення Росії. Зараз, за великим рахунком, нічого не змінилося. Так, ми можемо протистояти. Так, можливо, Росія не піде на відкрите вторгнення. Але як кожен солдат бачить лише свій шматочок окопу, у якому сидить, точно так само і ми бачимо загальну ситуацію. Начебто все добре – і санкції працюють, і армія у нас – не та, що на початку 2014-го була. Тільки нових бригад з того моменту більше десяти з'явилося. Техніки дуже багато. Армія стала контрактною. Так що, з одного боку, – начебто нормально все.
А з іншого, якщо взяти глобально – то зараз йде катастрофічне зневоднення Криму. Води на півострові не вистачає. І найпростіший варіант для Кремля – пробити сухопутний коридор, тобто зайти в Україну. А саме – відкрити шлюзи, вдарити по Дніпру. Для Путіна це найдешевший варіант, насправді.
Зараз йде катастрофічне зневоднення Криму. Води на півострові не вистачає
- Але на нинішньому етапі це ж означало би початок Третьої світової?
- Так, можливо. Тому в нас "Мінськ". Той же Муженко ніколи всерйоз не розглядав ці донецькі і луганські "республіки". Він готується до великої війни. І все, що сьогодні робиться, спрямоване на це.
Ми взагалі нація така – нетерпляча. Але те, що у нас виходить, виходить дійсно дуже швидко. І, по-моєму, таких аналогів немає ніде в світі. У тому ж Ізраїлі, який воював, все ж було, включаючи картки на продукти. У нас – абсолютно інша ситуація. У нас є зрушення. Ось тільки часу, на жаль, не вистачає. У нас в цьому році бюджет Збройних сил, по-моєму, на 50% перекривається.
Зараз будуть напирати на засоби ППО. І це робиться не для того, щоб когось там полякати або щоб вони у нас просто були. Це теж глобально підготовка до можливого російського вторгнення. Тому що у Росії є авіація.
- Тобто, поки у Facebook не дуже розумні люди вправляються в дотепності на тему "Путін нападе", загроза прямого вторгнення зберігається – і вище військово-політичне керівництво до цього готується?
- Так. Тому що в нас дійсно розгортаються на кордоні на бєлгородському напрямку два російських армійських корпуси. Вони ж є! Там будуються казарми, проводяться комунікації, вони озброюються... Це ж колосальні гроші для Росії – розгортати ці корпуси. І якщо вони вже на кордоні – то це неспроста.
На ту ж Білорусь (де пройдуть військові навчання "Захід-2017", - "Апостроф") у цьому році було замовлено залізничних вагонів у десятки разів більше, ніж у минулому! Можливо, це випадковість. Можливо, вони роблять це спеціально, щоб тримати нас в напрузі. Але ніхто не може виключити можливості, що вони посадять свою армію у вагони, відвезуть до Білорусі – і звідти вдарять.
- Тим більше, що російська економіка не в тому стані, щоб дозволити такі величезні витрати просто для того, щоб когось "полякати"...
- Бог їх знає. Це ж психопати! Так що перемир'я нам потрібне в будь-якому випадку. Немає глобальної війни? Вже добре. Ми втомлюємося. Але з тієї сторони втомлюються ще сильніше. Там не дуже все добре. За інформацією, яка звідти приходить, в цих бандформуваннях ой як недобре все. Вони деморалізовані. Вони вже не розуміють, що відбувається взагалі. У них же немає явної мети. І краю теж не видно.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
