Російських артистів, які виступають у Криму, треба саджати у в'язницю – Айдер Муждабаєв

Хворих на "русский мир" або "російський лібералізм" лікувати марно, оскільки вони не визнають себе хворими, більше того, з ними навіть небезпечно спілкуватися – особливо в Криму. Про те, як чинити з посібниками окупантів і чи всі такими є, у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів заступник генерального директора кримськотатарського телеканалу ATR, журналіст АЙДЕР МУЖДАБАЄВ.

Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Тему Криму штучно замовчують, усе більше людей вважає, що нас продали – Айдер Муждабаєв

- Виходить, що єдине рішення, яке влада може назвати власною заслугою – припинення подачі прісної води на півострів?

- Перекривати все можна. Але зроблено це із великим запізненням. Якби не активісти – не було б ні блокади, торгували б зараз всі з Кримом, як і раніше, прекрасно співпрацювали б з окупантами, спільний бізнес вели б... Якщо зараз там працює 40 українських компаній, то що говорити про те, коли блокади не було?

У нас в Києві є компанія FreshLine, сендвічі продають. Так от її господар в Криму відкриває мережу. І що? До нього за це застосовуються санкції? Ні! Компанія Siemens поставила турбіни – скандал на весь світ, вони відмовляються від співпраці з росіянами, усі за голови хапаються... А тут господар української компанії, що базується в Києві, відверто каже в інтерв'ю: "Я торгую в Криму, пішли всі до біса, я так хочу. Подумаєш, окупована територія, я все одно буду там". І йому ніхто й слова не каже. І таких прикладів – вище даху. А вода "Моршинська", яку тепер возять через Харків туди або, можливо, через якісь порти потайки, в обхід блокади? А продукція "Чумак", яка в повному асортименті там? Ще скажіть мені, що їх змушують це все туди поставляти. Нічого подібного! Вони самі.

У мене західні дипломати кілька разів запитували: а чому Україна продовжує бізнес з Кримом і нікого не карає за це? Ну, чому, дійсно, Siemens не можна, а FreshLine можна, наприклад? Чому? З якого дива? Чому Apple там не може щось продавати, а якась українська фірма – питань немає, іди й торгуй? Гроші не пахнуть. Санкцій немає.

- Блокаду як таку – будь-якого роду – вважаєте ефективним механізмом для повернення своїх територій?

- Блокада Криму – це єдина економічна санкція, яку Україна наклала на Росію руками громадських активістів, кримських татар та інших – там же теж не тільки кримські татари були. Це – мільярди рублів збитку. Більшої шкоди Україна не завдавала Росії взагалі.

- Просто мені доводилося не раз чути думку, що – неважливо, мова йде про блокаду Криму чи Донбасу – це віддаляє нас від людей, які там знаходяться, в окупації. Розриває зв'язки...

- Так це маячня. Не можна займатися бізнесом зі своїми окупованими територіями. Ось це точно віддаляє. Це дає зрозуміти, що все так і має бути. І тоді взагалі все чудово. А чому? Ну, подумаєш, там солдати в іншій формі стоять. Ха-ха-ха... Розумієте?

- Так.

- Так може думати лише людина з недалеким розумом. Простіше кажучи – дурень. А говорити так серйозно – негідник.

- Те, що прісна вода з України до Криму вже не надходить, до яких наслідків призвело?

− Там погано. Там сільське господарство загинається. І, до речі, страждають, в першу чергу, кримські татари там. Але з наших ніхто не нарікає. Жодних протестів немає.

- А з курортним сезоном як?

- Це самі можете подивитися... Ну, який курорт? Їздити менше стали, звичайно.

- Прикордонники заявили, що на 63% менше машин в'їжджало в цьому році у порівнянні з 2014-м. А українців у Крим їздить тепер на 41% менше...

- Так, наших значно менше, українців. Але й росіян менше їздити стало. Їм же Туреччину знову відкрили – і все. А в Криму ціни досить високі. І, як казав мені мій друг з Ялти, в основному тепер в Крим їздять російські бюджетники. Ті, яких до крадених санаторіїв заселяють. І все. Масового комерційного туриста там немає.

- Про повний провал курортного сезону можна говорити?

- Якийсь народ, однозначно, є в Криму. Як йому не бути – там же море, сонце... але туристичної індустрії, великого напливу туристів з Росії немає.

Там завжди було 75% українців. Як це можна компенсувати? За рахунок кого? Адже росіяни або бідні – і взагалі нікуди не їздять або у них є гроші – і вони їдуть до Туреччини. Навіщо їм Крим потрібен?

- А що можете сказати про те, що Росія перетворює Крим на військову базу?

- Так давно це вже зроблено.

- Останнім часом нічого в цьому відношенні не відбувається?

- А хто його знає? Військ повно вони навезли туди. А що вони туди завезли ще, можливо, атомну бомбу завезли, я ж не знаю...

- Посилюються репресії, тиск на кримських татар з боку окупантів?

- Вони продовжують політику залякування людей.

- Я чула, що навіть за розмову в публічному місці кримськотатарською у людей бувають проблеми...

- Так, є таке. Людей навіть з роботи виганяли за це. За розмову кримськотатарською в Севастополі мати мого друга ображали в громадському транспорті. Вона змушена була взагалі звідти виїхати. Прожила там 20 років...

А так... Просто за людей не вважають. Звичайно, не можна просто так підійти та плюнути в обличчя кримському татаринові. Окупанти теж побоюються. Але кримськотатарська спільнота зараз відокремилася. Колега моя була щойно у Криму – вона каже, що взагалі з росіянами не спілкувалася, в принципі. Тобто кримські татари спілкуються частіше між собою.

- Там і страшно, напевно, зайвий раз розмовляти з росіянами.

- І ні про що, і не хочеться, і небезпечно. Тому що дуже багато доносів. Плюс кримський татарин не може спілкуватися з росіянами, які за "русскую весну". Ну, не може просто. Принцип. Це – ворог. Людина, яка його зрадила. Про що тут говорити?

- А за вашим враженням, там багато тих, хто реально був за "русскую весну"?

- Звичайно, багато. І на Донбасі багато було. Я вам навіть більше скажу – у східній Естонії таких багато. Просто туди російські танки ще не дійшли. А у східній Латвії їх ще більше... Це ж не аргумент зовсім. Такий аргумент не можна використовувати. Ви знаєте, скільки в Тель-Авіві, припустимо, є росіян, які хочуть назад, хочуть "русский мир"? А знаєте, скільки таких під Берліном, в районі Марцан? А на Брайтон-Біч, знаєте, скільки таких бажаючих створити свою "народну республіку"?

- Але їх точно не 80 чи 90%, як малювали на "референдумі" в Криму.

- Це ніхто не може порахувати. Ми ж не віримо підсумкам референдуму, який проведено без виборчих списків і в ході якого одна точка зору отримала 97%. Такого просто не може бути ні на яких виборах, крім КНДР.

- Звичайно, не віримо. Ми більше віримо в те, що це була десь третина населення, як про це свідчать деякі підрахунки.

- Я думаю, впевнених "ватників" десь так і є. Реальних списків же не було. Вони взагалі не були стурбовані тим, щоб народ прийшов. Їм було наплювати. Вони малювали абиякі результати. Хто знає, скільки там людей прийшло? Можливо, там прийшло 40%, з них проголосувала половина – от і рахуйте. А як вони там малювали... Це вони просто виставу влаштували, після окупації вже.

- Вони ж самі не підуть звідти...

- Самі? Підуть. Чому ні? Як милі підуть, не переживайте.

- Що для цього має статися?

- А що – росіяни залишилися в НДР? Пішли спокійно. Поїхали – і все. Вони що, в Угорщині залишились? Поїхали – і все. У Прибалтиці...

- Там чимало часу минуло...

- Нічого.

- А за вашим внутрішнім, суб'єктивним, можливо, не підкріпленим взагалі нічим відчуттям, як довго залишилося Криму бути в окупації?

- При тому, як зараз розвиваються події – довго. Але справа в тому, що ці події можуть прискоритися в будь-який момент. Питання дій Росії і, відповідно, посилення санкцій з боку Заходу. І питання, звичайно, дій України дуже важливе. Дуже! Ключову роботу зі звільнення Криму повинні брати на себе ми. Крапка. І нічого на Захід нарікати. Захід нам допоможе – сто відсотків. На нашому боці – правда. Крим – це Україна. Кримські татари – корінний народ України. Крапка. Усе, закрили тему.

Але в цьому паровозі хтось повинен завести двигун і тягнути. Інші підтягнуться обов'язково. Нам весь світ допоможе. Нам світ не зможе відказати. Тому що ми – праві.

- Ви говорили, що в нашому законодавстві немає визначення, хто такий колаборант. Немає стратегії щодо повернення окупованих територій... У такому разі як, по-вашому, треба буде Україні вчинити після відновлення своєї територіальної цілісності з тими ж прихильниками "русской весны"? З тими ж Аксьоновим і Поклонською?

- Це – колаборанти, їх треба судити. Це справжні колаборанти, яких в Україні, звичайно ж, мають засудити. Цей злочин називається "державна зрада".

- А якщо глибина провини не така велика?

- Це треба розділити: кого ми прощаємо, а кого не прощаємо.

- Чи може йтися про обмеження у правах?

- Може, звичайно. Якщо ти працював у якихось неполітичних департаментах влади – ти не будеш голосувати й обиратися 5-10 років, наприклад. Або довічно. Це нормальна система. Ти позбавлений права голосу, але при цьому ти не сядеш у тюрму, якщо за тобою немає злочинів проти прав громадян України. Якщо ти співробітник ФСБ, то ти, зрозуміло, сядеш у в'язницю або будеш змушений виїхати. А ось начальник якогось райвно, якщо він не вчинив злочинів якихось, не писав доносів, не садив когось – це інша справа. Якщо ти не вчинив злочинів, а просто керував школою – тобі нічого не буде. І це теж треба людям пояснювати.

- Там зараз дійсно відбувається цей процес, коли Крим активно заселяють росіянами?

- Так. Звичайно. Уже під 100 тисяч туди заїхало. А можливо, й більше.

- З ними що робити?

- Нічого. Вони просто поїдуть назад. Вони ж незаконно тут опинилися. Тому вони візьмуть квиток і поїдуть назад. Нічого страшного не станеться. Як жили в Свердловську (у 1991 році російське місто Свердловськ було перейменовано на Єкатеринбург, - "Апостроф"), туди й повернуться.

- А санкції для людей, які незаконно перетинали кордон, заїжджали через російські прикордонні пости у Крим, у тому числі й зірки шоу-бізнесу, наприклад. Ви вважаєте, що достатньо просто заборонити їм в'їзд до України? Або ми можемо і повинні зробити більше?

- Тут треба чітко розділити поняття. Якщо у людини там родичі або вона сама – житель Криму – на це все закриваємо очі. Якщо жителі Криму російськими літаками вимушено літають, їх ніхто за це не притягує ні до чого. Я маю на увазі, що треба чітку систему виробити. Якщо ми навчимося чітко відокремлювати людей, які відвідують Крим, наприклад, з комерційними цілями, їдуть давати концерти... Я б, насправді, їх у в'язницю садив. От якщо він або вона має нахабство прилетіти в аеропорт "Бориспіль", наприклад, "ось я, така красива, прилетіла, я порушила кордон України та ще й у Криму і гроші заробила" – значить, ми беремо, садимо її діб на 30 чи скільки там, вона відпрацьовує тут, виплачує податки, штраф... КК України ж є! Ось відповідно до КК треба діяти. Це порушник українського кордону. І неплатник податків. Усе. Треба діяти згідно з Кримінальним кодексом.

Звичайно, просто заборони на в'їзд мало. Я вважаю, вони повинні відсидіти тут під вартою певний час. Вони ж знали, що вони в іншу державу через кордон пруть? Знали. І за це треба відповідати. Україна не є ні для кого недодержавою.

- Серед тих, хто засвітився у Криму, є люди, яких ви поважали раніше?

- Ну, звичайно.

- Наприклад?

- Музиканти є. Моя улюблена колись у молодості група "Крематорій" зараз до Криму їздить, виступає. А так – усі вже, по-моєму, переїздили туди.

- Але, можливо, все ж є ті, хто принципово не їде? Крім Макаревича, зрозуміло...

- Є й такі. Але вся попса вже переїздила, і багато рокерів – вже теж. Ось багато хто в Україні любить Шнура. Більшість знає цю його пісню "Москва, по ком звонят твои колокола", де він співає про російську столицю, яка згоріла вщент. Так от, Шнур вже неодноразово їздив до Криму. Шнур – це кремлівський співак. Це співак адміністрації президента РФ. Він на їхніх корпоративах співає. Він створений тільки для того, щоб офісний планктон кричав про Москву та дзвони – і при цьому нічого не робив. Такий спосіб спускати всі ці неоднозначні настрої в унітаз. Насправді, він чітко працює на Кремль. Їздить до Криму, як на роботу, за сигналом, за командою.

Отож треба розрізняти тих, хто насправді поважає Україну, та інших. Хоча що стосується російських артистів – вистачить того, щоб вони хоча б у Крим не їздили і про Україну рота не відкривали. Для них вже і це буде достатнім сьогодні вчинком.

- Про проекти Кремля, до речі... Нещодавно сталося щось, для чого особисто я досі не можу знайти ніякого пояснення. Маю на увазі дебати Стрєлкова й Навального. Що це було, як вважаєте?

- Відповім неефірними словами футбольного коментатора. Гра була рівна – грали два г**на. Ось все, що я можу сказати з цього приводу.

- І тим не менш для чого це могло бути зроблено?

- Так кожному для себе. На мій погляд, Навальний представляє одну з веж Кремля, яка думає, як викрутити в майбутньому. А Стрєлков іншу вежу Кремля, таку собі патріотично-православну, представляє. От і все. Для мене це вже майже нерозрізнені сутності.

Я не вважаю Навального реальним опозиціонером. Навальний бореться з Медведєвим. А боротися з Медведєвим Путін дозволив ще у 2011 році, коли він з ним помінявся посадами. З того часу цим і займаються.

- А ви там, у Росії, бачите взагалі реальну опозицію?

- Ні. Не вірю ніяким "опозиціям". І тим більше опозиційним лідерам, не вірю нікому. Тому що я їх, можливо, занадто добре знаю.

- Для вас найбільш надійний лакмус – відповідь на запитання: "Чий Крим?"

- Звичайно. Вони на Кримі всі поламалися. Крім Каспарова. Але Каспаров у Нью-Йорку живе.

- Не зовсім російський опозиціонер, виходить.

- Не зовсім, так.

- У вас досить напружені стосунки з колишніми колегами, знайомими...

- Так, ну їх до біса, якщо чесно. Набридли. Я все намагався їх лікувати, але це марно. Це як з алкоголізмом: хворий "русским миром" або одним з його варіантів – "російським лібералізмом" – не визнає себе хворим.

- А як так могло статися? Розумні, здавалося б, люди, освічені.

- Нічого нового не сталося. Візьміть книжки про нацистську Німеччину і почитайте про 1940-й рік. Там все написано. Нічого нового немає. Усе те ж саме було. Там у Гестапо одного разу, в 1940 році, по-моєму, була проблема: вони не знали, кого садити. Тому що незгодні або виїхали, або у в'язниці сиділи. А всі інші або були згодні, або їм було все одно.

- Там, у Росії, залишаються люди, які говорять якісь досить різкі речі на адресу влади. І роблять вони це, залишаючись там. Їм дозволяють це робити чи як це пояснити?

- У Росії – вибіркове правосуддя. Вони можуть будь-яку людину посадити і будь-яку не посадити. Там закони написані так, що можна посадити кожного. Тобто людину можуть запроторити за ґрати на два роки за репост замітки в соціальній мережі, а можуть терпіти її роками. Не дивитися на неї.

Я думаю, що вони зараз не хочуть садити дуже відомих людей. А ось невідомих вони повністю замочалили. Зараз 2 тисячі справ тільки на користувачів соцмереж є, що щось не так зробили, не те надрукували, не те репостнули...

Ось ми почали з Криму – і закінчимо Кримом. Вони в Криму відкатали цю тактику. Вони репресують не всіх. У наш час репресувати всіх не обов'язково. Достатньо взяти побільше людей, щоб вони мали якихось знайомих, були блогерами або кимось ще, і, для прикладу, стратити 40 осіб. І не потрібно 400 тисяч страчувати – достатньо стратити 40 осіб на площі! Адже страти на площах не були випадкові. Страти на площах – це нинішній Facebook. Людину покарали за щось – і весь Facebook про це знає. І люди передають один одному, з уст в уста.

Досить стратити кілька людей. А після цього пояснити, що з вами буде те ж саме. І в Криму точно так діють. Вони якусь кількість людей вбили – вбили демонстративно, навіть закопуючи так, щоб їх знайшли відразу, зі слідами тортур. Когось викрали безслідно, щоб показати, що ти беззахисний. І навіть дали взяти, поширити відео, як людину викрадають.

Частину людей вони судять ні за що – публічно, довго, клопітно судять. Іншу частину людей вони переводять адміністративними штрафами. Вийшов з кримськотатарським прапором, на машину прапор приліпив, проїхав – штраф. Штрафи великі. І кожен раз штраф збільшується в рази. А потім – кримінальна відповідальність. І кажуть: "Ну що? Хочеш у тюрму?" Простим людям кажуть. І я впевнений, що ми не знаємо і десятої частки реальних репресій в Криму. Тому що перше, що кажуть, коли людей штрафують, викликають на допит у ФСБ: "Будеш щось робити – буде ще гірше. Ми усе про тебе знаємо. Ми знаємо, де твоя дочка вчиться, ми знаємо, де твоя дружина працює..." Мені особисто люди розповідали, як там залякують. "Ми знаємо, де фірма твого брата. Цього нічого не буде... Ти хочеш, щоб твоя донька не повернулася з універу чи чого ти хочеш? Щоб згорів твій бізнес? Ну, давай..."

Там вже все повністю під контролем ФСБ. Це називається "гібридні репресії". Коли не обов'язково садити або вбивати всіх. Вони організовують тотальний страх. І взявши кримський досвід, вони тепер в Росії те ж саме роблять. Як я завжди говорив росіянам: почнуть з кримських татар – ви будете сміятися і говорити, мовляв, подумаєш, якихось незрозумілих людей десь саджають ні за що. А потім ні за що садити почнуть вас. Вас так само будуть залякувати, все будуть робити так само.

Але в Криму на це накладається ще й національний момент. Там люди чітко розуміють, що якщо б ти був росіянином – нічого з тобою не сталося.

- З українцями – така ж ситуація?

- На жаль, більшість українців в Криму – це, в принципі, радянські люди. Не всі, звичайно. Там є справжні герої. Один з українців, наприклад, український прапор вивішував на своєму будинку, табличку "вулиця Героїв Небесної Сотні", його відправили у в'язницю, над ним знущалися... Такі люди є. І для мене вони – герої. Справжні герої.

Але таких мало. І як окресленої громадянської спільноти "кримських українців" не існує. І ніколи не існувало як політичної спільноти.

Адже ми зараз маємо справу не з етнічними націями. Ми маємо справу з політичними націями. І ось, припустимо, кримські українці – такої політичної нації немає. Кримські татари в більшості своїй – це кримські політичні українці. Плюс кримські етнічні українці й етнічні росіяни, які дотримуються проукраїнських поглядів. Я багато бачив і в Сімферополі, і в Севастополі людей з українськими і російськими прізвищами, які повністю підтримують кримських татар. Але вони не є окремою суспільно-політичною силою.

- Але вони можуть об'єднатися...

- Так. Усі, хто розуміє... Я бачив жінку – не скажу, росіянка вона етнічно чи українка, там не особливо розбереш, в Криму, і ця жінка каже: я хочу тільки одного – щоб Крим був кримськотатарським – і в нашій єдиній країні. Усе. Вона це сказала, я навіть не встиг записати на відео сказане, а було б здорово. Просто зупинила на вулиці і сказала: "Спасибі, що ви боретеся за Крим – Крим має бути кримськотатарською республікою в Україні. Тільки так". І вона сама – не кримська татарка. Вона – біженка з Криму. Вона просто розуміє, що якщо буде інакше, то там знову владу захоплять такі ж аксьонови, що там знову буде зріти щось проросійське.

Людям, які налаштовані проросійськи, потрібно раз і назавжди пояснити, що якщо вони хочуть жити в Росії – то для цього є квиток. І бажання переїхати. А не бажання переламати життя іншим.

- А як ви думаєте, від персони Путіна багато залежить у цій ситуації?

- Багато, так. Тому що дуже влада персоналістська в Росії. Там все на нього зав'язано. Абсолютно все.

- А якщо його раптом не стане?

- Буде інша ситуація. Хоча може прийти людина не менш неприємна, ніж Путін. Наприклад, якийсь Навальний, який почне торгуватися з Європою: все одно я Крим не віддам, але давайте інше типу владнаємо... Може бути і таке.

- А чи є там хтось розумний, хто міг би хоч якось спробувати виправити ситуацію? Деякі бачать таку компромісну фігуру у Медведєві як ймовірному наступнику Путіна.

- Це виключено. Забудьте це ім'я. Він нікого ніколи не замінить.

- А більше нікого ви не бачите?

- Ні. Нікого осудного там немає.

- І що тоді? Росія повинна розпастися?

- Так, Росія розвалиться. Зараз відбувається процес, який можна назвати останнім стисненням дезінтеграційної пружини. Вони зараз там скасовують пост президента Татарстану, принижують казанських татар. Ну, нехай принижують. Казанські татари, звичайно, дуже довго в Росії живуть. Але від цього вони не втратили бажання бути незалежними. Я думаю, вони це бажання реалізують. Як тільки, так відразу.

- А там далі – і Сибір з їх "досить годувати Москву"...

- Це вже я не знаю, як конкретно вона трісне. Але те, що трісне, - точно. Ну, а нам треба робити так, щоб ми повернули собі Крим.

- Наостанок – питання, не пов'язане з темами, які ми піднімали раніше. Буквально нещодавно виповнився рік, як в самому центрі Києва було вбито журналіста Павла Шеремета. Кого ви вважаєте замовником цього вбивства?

- Я думаю, що це зробила Росія. Я не знаю, хто, але думаю, що це Росія. У мене як було таке переконання, так й зараз є. Це дуже хитро продумане вбивство. Воно дуже схоже на спецслужбістське. А яка ще спецслужба може це зробити, я не знаю. І головне – мотивацію я не зрозумію. Я, звичайно, як і всі, не розумію, за що його вбили.

- Але у вас немає сумнівів, що саме Шеремет був об’єктом цього вбивства?

- Так. За що конкретно вони його вбили, я не знаю. Але, мабуть, у них була якась причина.

Як би там не було, я не сумніваюся, що за цим вбивством стоїть Росія. Хоча, безумовно, російським замовникам могли допомагати українці. Хтось тут міг допомагати. В тому числі, не виключаю, що спецслужби. Тому що, ну, слухайте, якщо в Криму 90% співробітників СБУ, МВС, прокуратури стали зрадниками – значить, якийсь відсоток зрадників є і тут. Так же не буває, що там майже всі – зрадники, а тут – нікого. Структури-то єдині. Так що цілком міг хтось допомагати ще й з наших спецслужб. Не кажучи вже про якісь злочинні елементи – бандитів, кілерів. Але те, що коріння цього теракту знаходяться в Росії – найбільш імовірно. Так само, як коріння багатьох інших терактів там. Думаю, ми потім колись дізнаємося, що всі ці вибухи в Лондоні, в інших містах теж були організовані якимось чином там. Зараз просто російським спецслужбам самим можна навіть нічого не робити. Вони можуть найняти людей де завгодно. Грошей достатньо.

- Тобто часті заяви про російський слід у тому чи іншому злочині не позбавлені підстав?

- Звичайно, якщо на будь-яке питання відповідати про російський слід, це виглядає ідіотизмом. Потрібно розкривати справи й показувати конкретний зв'язок. Але просто я не бачу причин для вбивства Павла Шеремета всередині України. Я не бачу ніяких причин в Україні для вбивства депутата Вороненкова. Вороненков взагалі ж в Україні був місяць або два. І ми теж скажемо, що українці його вбили? Ну, кому він тут потрібен? Це явно звідти замовлення йшло.

Щодо Павла нічого не можу сказати конкретно, але у мене є відчуття, що це вбивство організовано з Росії.

- Що вам відомо про хід слідства?

- Не більше, ніж усім іншим. На цьому етапі, по-моєму, слідство повністю провалено. Але, можливо, є шанс його реанімувати і довести до кінця. Хоча ці шанси на порядок нижчі, ніж якби це було зроблено відразу.