"Росія програє інформвійну, ми чітко знаємо, як бути з Кримом і Донбасом"

В.о. міністра інформаційної політики України ЕМІНЕ ДЖАПАРОВА запевняє, що чітко знає, як повертати уми і душі жителів Донбасу і Криму, однак скаржиться, що для реалізації такої стратегії у її відомства недостатньо людських і матеріальних засобів. Про нестачу ресурсів, те, за що українці найбільше критикують Мінінформполітики, з якої причини воно не виправдовує надій суспільства й чому Україна не може використовувати методи російської пропаганди, Джапарова розповіла в другій частині інтерв'ю "Апострофу".

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Є спосіб вбити міф, що в Криму всі щасливі після приходу Росії - в.о. міністра інформполітики

- Свого часу створення МІП обґрунтовували, в тому числі, необхідністю доносити до світу правдиву інформацію щодо подій в Україні. Як з реалізацією цієї задачі сьогодні справи?

- Говорячи про головні надбання міністерства, я можу назвати, наприклад, систему мультимедійної платформи іномовлення. Це те, чого не було в Україні. Це телеканал UA.TV і "Укрінформ", який сьогодні дає новини 6 мовами.

Ми ж розуміємо, що фактично світ дізнається про Україну не з українських джерел інформації, а з російських, з того ж Russia Today. Гадаю, ні для кого не секрет, що вони там можуть почути і побачити. Так, об’єктивно в нас немає стільки коштів і ми розуміємо, що ніколи не знайдемо і не закумулюємо стільки грошей, скільки Росія вкладає в свою систему іномовлення і взагалі в ЗМІ. І знаєте, в чому підступність? В тому, що немає значення, чи це державне ЗМІ, чи приватне – всі вони змушені давати одні й ті ж кремлівські тези. Інакше вони просто не зможуть існувати. Росія - це авторитарна держава. І або ти кажеш, що треба, або ти – не журналіст. Я, як журналіст, у Криму це відчула зразу після окупації. Тому й переїхала, бо зрозуміла, що тепер свобода слова і Крим – речі несумісні.

Так от створення такої системи – це є одне з головних надбань міністерства.

Є багато операційних проектів: доктрина інформаційної безпеки, стратегії інформаційної реінтеграції Криму і Донбасу, Стратегія публічної дипломатії кримських татар – це, фактично, теж спроба якраз кримськотатарський напрямок взяти і просвітницьку діяльність впроваджувати. Бо на офіційному рівні, крім Міністерства інформаційної політики, це ніхто більше не підтримує. Наш сайт, наприклад, – єдиний сайт центрального органу виконавчої влади, який перекладається кримськотатарською мовою. Ми – єдине міністерство, яке має позицію радника з питань Криму. Сьогодні ми власним прикладом показуємо, що можна і треба робити.

- Хочете сказати, що МІП зараз сконцентроване на пошуку того, куди і як рухатися в умовах інформаційної агресії Росії?

- Так.

- Це тому ми досі не бачимо того, що так хочемо від Мінінформполітики побачити – практичних результатів? Під практичними результатами я маю на увазі те, щоб зусиллями МІП була попереджена чергова російська інформаційна диверсія, завдано удару на випередження – замість намагання щось виправити постфактум.

- Ну чому ж? Кампанії, які ми проводимо, вони є, в принципі, таким "ударом на випередження".

- Можливо. Але вони спрямовані на території, підконтрольні уряду, вони спрямовані на тих людей, які від початку були і залишаються зараз патріотами в окупованому Криму чи на Донбасі. А що з тією більшістю, про яку ми почали були говорити? Що з тими, кому байдуже? Ці люди не будуть вбивати хештег "Крим – це Україна", вони не будуть щось вишукувати десь. Їм треба піднести необхідну інформацію під носа…

- А знаєте – можна, я дещо скажу? А то мене часто запитують, кажуть, що МІП мусить або стати міністерством пропаганди, аби взагалі не існувати. У мене в цьому питанні трошки інша позиція.

У мене є чітке усвідомлення, що таке російська дійсність сьогодні. Всі ЗМІ там кажуть одне і те ж – незалежно ні від форми власності, ні від якихось інших критеріїв. І у нас тут складається враження, що вони дійсно ефективно працюють. Вони переконали сьогодні всіх у тому, що Росія – це величезна і надпотужна країна.

Разом з тим, свободи слова там немає. Там - як сказав Путін, так і буде. Без варіантів. А це значить, що в довгостроковій перспективі російська нація – приречена. У них немає критичного мислення, а без нього неможливі демократичні процеси в країні.

І тут я запитую у себе: а чи хочу я жити в такій країні? Чи хочу я, щоб мої діти росли в такій країні? Однозначно, ні!

От в цьому якраз і полягає основний виклик сьогодення: в тому, що ми мусимо витримати цей баланс. Так, іде війна. Так, є зовнішній вплив. Так, є маса пропагандистських ЗМІ, які працюють, в тому числі, і тут, в Україні… А наше головне завдання – не перетнути цю лінію між свободою слова і безпекою, розумієте?

Саме тому доктрина інформаційної безпеки була, насамперед, спробою систематизації. Бо доктрина не містить норм прямої дії, тобто не дає вам можливість закривати якісь ЗМІ, але дає можливість моніторити. І ми, до речі, це робили. Ми моніторили контент і напрацювали приблизно 20 сайтів, які, з нашої точки зору, несуть загрозу нашим інтересам. Але ми пропонували не просто одним рішенням заборонити сайти з цього переліку (який напрацьовували не ми самі, а спільно з авторитетними в медіасфері експертами), а передаємо зібраний контент Службі безпеки України. Аби відповідні рішення про заборону ухвалювалися через суд.

Відчуваєте різницю? Не просто створювати авторитарний прецедент, а напрацювати процес, який забезпечить баланс між свободою слова й існуючими викликами, загрозами і небезпеками.

- І як? Є вже відповідні рішення про заборону?

- Ні. Поки ми напрацювали цей контент і передали його відповідним органам. Бо це не наш функціонал – забороняти або приймати такі рішення. Для того є відповідні структури, наприклад, в Службі безпеки України, які можуть вже цей процес запускати далі.

Подивимось… А загалом, я ж кажу: з Міністерством інформаційної політики сьогодні, напевно, головна проблема полягає в тому, що ми змушені переконувати суспільство, а відповідно - і політиків, в тому, що таке міністерство може бути, що воно має бути і чому воно має бути. Тому що коли в міністерстві працює 2 десятки людей – очевидно, що ми спроможні дати відповідь далеко не на всі виклики, які сьогодні є в інформаційній сфері.

Ми створили телеканал іномовлення, створили мультимедійну платформу іномовлення, розробили документи... Оці два роки ми займалися цим. Державна установа - вона не може працювати, почухавши потилицю, її робота мусить ґрунтуватися на чомусь, на якихось базових документах. От у нас є, умовно, чотири ключові документи: Доктрина інформаційної безпеки, стратегії інформаційної реінтеграції Криму та Донбасу і Стратегія публічної дипломатії кримських татар, яка має функцію розказати, хто такі кримські татари.

І тепер наступні наші кроки будуть вже абсолютно практичні. Це напрацювання контенту. Кампанії, які ми вже робимо по Криму, і такі ж плануються по Донбасу. У нас є газета "Донбас-Інформ", яку ми друкуємо накладом 80 тисяч примірників один раз на два тижні. Розбирають просто моментально! Ця газета теж є інструментом, який ми запустили.

По Криму у нас є журнал "Крим Інформ", третій та четвертий випуски готуються, він орієнтований на закордонну аудиторію. Адже найбільша проблема полягає в тому, що Крим випадає з міжнародного політичного контексту. З Донбасом ситуація інакша. Там є мінський, нормандський формати, і ми розуміємо, що так чи інакше, але ця тема підтримується і у міжнародному інформаційному просторі. А Крим – не підтримується. Увага до питання Криму постійно зменшується. А це дає відчуття, що всі змирилися з тим, що окупація відбулася. І там фактично існує такий статус-кво, що півострів сьогодні контролює РФ. Так от цей наш журнал – це спроба якраз працювати із закордонною аудиторією.

Крім того, ми займаємося ще й перекладом контенту англійською мовою. Зараз готуємо до перекладу і друку близько 20 книг – якраз з точки зору роботи з міфами. Серед них – книга Сергія Громенка "Наш Крим", де зібрані всі міфи про півострів, які сьогодні існують. Мета – показати, які міфи є, і розвінчати їх. Раніше ми вже видавали антологію кримських міфів, яка була перекладена різними мовами. І такі книги є дієвим практичним інструментом, наприклад, для наших дипломатів, які роздають ці книги, показуючи міжнародній спільноті, що це (російські міфи про Крим, - "Апостроф") – фейки.

Таких проектів у нас насправді дуже багато. Є інформаційні війська, які зараз ми трохи переформатовуємо. Вони стали дуже дієвим механізмом саме з точки зору напрацювання контенту і в 2014-2015 роках, і в 2016-му. Сьогодні статус урядової організації трошки їх обмежує, тому ми переформатуємо їх діяльність, щоб вони були більш вільні в тому, що роблять.

Ми напрацювали національний механізм реагування на повідомлення щодо України, що розміщуються на Платформі Ради Європи. Усі порушення у сфері свободи слова ми передаємо через цю платформу. 23 кейси було зафіксовано. І ми збираємо позиції МВС, ГПУ, СБУ – і подаємо, як спільну позицію, яка нашим Міністерством закордонних справ розміщується на платформі Ради Європи.

Тобто, проектів дуже багато. Щоб це зрозуміти, достатньо зайти на сайт міністерства, подивитися звіт – і побачити ті абсолютно практичні кроки, які впроваджуються.

- Це все дуже круто – і кампанії, і зусилля МІП із формування сприйняття того, що відбувається зараз в Україні, міжнародною спільнотою… Але Україна сьогодні має протистояти велетенській пропагандистській машині РФ. Вам не здається, що те, що ви робите сьогодні, більше схоже на вихід голіруч проти амбала з кийком?

- Ні, не здається. І знаєте, чому? Тому що якби це було так, як ви кажете, – такої підтримки світу в України не було б.

Подивіться, скільки держав підтримують резолюції по Україні, наприклад, в рамках ООН. Хіба це не показник, що Україну сьогодні підтримують? Хіба не є показником підтримки ті санкції проти Росії, які сьогодні впроваджуються? Поряд зі США, нашими партнерами, є країни, які абсолютно чітко витримують політику невизнання окупації, політику розуміння, що відбувається в Україні – а це немалого варте.

Якби інформаційну війну вигравала Росія, такої єдності у міжнародній спільноті не було б.

І ще один момент: Росія змушена вкладати мільярди, аби хоч на якомусь мінімальному рівні підтримувати свій наратив. Але попри все це можу точно сказати, що сьогодні вони остаточно дискредитовані. Бо у цілому світі, певно, хіба лінивий не знає, що російські ЗМІ – це лжеЗМІ. Президент Франції Макрон он і зовсім відкрито заявив, що довіряти, фактично, російським ЗМІ сьогодні не можна.

- Коли ви зараз їздите за кордон – не помічаєте якоїсь, можливо, втоми від України?

- Я сама багато подорожую, відвідую адвокаційні тури, де якраз піднімаю теми окупованих територій, в тому числі, Криму – бо це моя особиста історія... І я чітко бачу: те, як ставились до Росії в 2015 році і сьогодні – це дві великі різниці. Всі знають, що сьогодні Росія продукує фейки, російські ЗМІ дискредитовані… Всі чітко усвідомлюють, що сьогодні інформація є зброєю. В Європі навіть відкривають окремі департаменти в системі МВС або інших структур, задача яких – шукати зброю проти інформаційної агресії. Тому що вони вже відчули, що така агресія відбувається. Коли Росія через відповідні технології вструмлюється в середину країни, впливає на точку зору і формує відповідні вибори.

Вони сьогодні це розуміють. І, мені здається, Україна спроможна сьогодні ділитися з Європою своїм досвідом. І сьогодні нас почали сприймати більше як партнерів. Не просто як країну-жебрачку, яка постійно щось просить, від чого і формується втома. Нас сприймають сьогодні, як країну-партнера, яка може ділитися досвідом і бути цікавою не з точки зору інвестицій чи кредитів, які ми просимо, а з точки зору того, що нами вже напрацьований певний досвід. І ми готові ним ділитися. Тому що в інформаційній сфері саме ми на фронті знаходимося. Ми є тестувальним майданчиком для російської пропаганди, яка тільки-тільки пішла в Європу, і вони тільки-тільки це почали розуміти.

А по втомі… Дивіться, ми три роки живемо в безперервній кризовій ситуації, в гібридній ситуації, коли в одній частині країни йде війна, інша частина – окупована, а в Києві ми наче нічого цього і не відчуваємо, тут працюють ресторани, кінотеатри і так далі… В світі – тим більше. Вони не живуть тільки виключно Україною. Є багато інших загроз. Наприклад, ІДІЛ. Чи загроза міграції, коли Європа захлинається, фактично, від сирійських біженців. Ми ж розуміємо, що об’єктивно європейців більше цікавить те, що відбувається під їх дверима, ніж в якійсь далекій Україні. Мусимо з цим змиритися.

Для європейців важливо мати свою капіталізацію. А для цього ми мусимо пройти незворотній процес формування своєї ідентичності. В нашій доктрині йдеться про психологічний наратив. Це, фактично, те, як ми себе усвідомлюємо і що ми кажемо про Україну. Це, фактично, популяризація України в світі, імідж нашої держави на міжнародній арені. І це теж абсолютно практичні речі: кампанії, реклама… Але щоб все це робити, ми мусимо розуміти – а хто ми такі?.. І цей процес зараз триває.

Мені здається, європейцям важливо чути про наші реформи, про наші здобутки… Безвіз – підтвердження того, що сьогодні нас підтримують. Росія не очікувала того, що ми отримаємо безвіз. Вони постійно піддавали це сумніву. Бо загальна канва у них – це дискредитація України різними способами. І безвіз для них – це був удар.

А останній скандал з компанією Siemens, з турбінами в Криму? Бачите, яка позиція? При тому, що ми розуміємо, що європейському бізнесу невигідний сьогодні режим санкцій, вони страждають від цього, вони мають фінансові збитки – але попри все вони тримають санкції. І це – показник того, що світ сьогодні консолідований.

Росія має ще не один мільярд вкласти, щоб взагалі бути присутньою хоча б десь. Бо сьогодні відбувається масштабна ізоляція Російської Федерації. І, в принципі, їх пропаганда вже не стільки орієнтована назовні, скільки на внутрішнього споживача, на росіян.

- То це вже досить давно відбулося.

- Так.

- Дуже часто міністерству, яке ви зараз очолюєте, дорікають тим, що не використовуєте ви "подарунки долі" типу затримання росіянина Агеєва і приїзду його матері в Україну. Хіба з цього не можна було зробити інформаційну бомбу?

- По-перше, я зараз не очолюю міністерство. Відставка міністра досі не проголосована. Міністр оголосив про свою відставку, але за процедурою її ще має прийняти парламент. Коли це відбудеться – я не знаю.

Що ж стосується вашого питання - розумієте, річ не в тому, що можна було використати… Тут треба розуміти, що ми не є міністерством інформації. Тобто у нас немає своїх ЗМІ, у нас немає "темників", коли ми вказуємо ЗМІ, що писати. Тому що інформаційне поле формують наші ЗМІ, так? Коли ми кажемо про систему іномовлення – це трошки інша сфера. Коли ми кажемо про внутрішню ситуацію, то для нас ключовими є свобода слова і свобода редакційної політики. Тому що якщо не буде цього – нам не варто взагалі говорити про європейське майбутнє.

У нас немає інструментів впливу на інформаційне поле. Тому ми не є міністерством інформації. І для нас ключові якісь системні речі: окуповані території, інформаційна безпека, популяризація України в світі.

- Хочете сказати, що розчарування досягненнями МІП викликане неспівпадінням між вашими реальними функціональними обов’язками з уявленнями про них у пересічних громадян?

- Так. Мені здається, справа в тому, що зараз існує надто багато міфів.

Поясню. Сьогодні в Україні мало хто розуміє, що собою являє формула "Роттердам+", або в чому полягає суть пенсійної реформи, медичної. І мало хто в це занурюється, бо кожен з нас живе у власному маленькому світі і не кожен готовий витрачати власний час на те, аби зрозуміти суть якихось процесів.

А от з інформаційною складовою все інакше. Сьогодні кожен другий претендує на звання експерта в інформаційній сфері. Всі знають, яку інформаційну політику впроваджувати, що казати, який контент давати, якими слоганами користуватися, що погано, а що – гарно… Кожен собі суб’єктивно може тут оголошувати. І сьогодні ми живемо у світі соціальних мереж, наприклад, коли одна людина може впливати на значно більшу аудиторію, ніж цілі телеканали. І це ж теж є інформаційна політика, фактично, правда?

Є об’єктивні речі. Ми живемо в світі, коли кожен може власне уявлення збудувати і, відповідно, його транслювати через ті ж пости у Facebook. І ключове, як мені здається, те, що мало хто розуміє наш функціональний вектор діяльності.

Мене часто питають: ну і що ви там робите? А я завжди цікавлюся: а ви на сайт МІП заходили хоча б раз? І більшість людей, в тому числі, і тих, хто критикує, на сайт не заходили. І не мають жодного уявлення про те, що насправді робиться.

Я особисто вже звикла до цього. Я розумію, що в нас самих є проблема, у нас є реальна потреба в людях, у впливі, в бюджеті, аби ефективніше впроваджувати цю політику, яку ми напрацювали. Але ми мусимо доводити, що це нові виклики, які раніше ніколи не стояли перед Україною. Точніше, ми їх не усвідомлювали.

Наведу приклад. За останні три роки Національна рада з питань телебачення і радіомовлення обмежила трансляцію 77 російських каналів в кабельних мережах. А взагалі їх в Україні – 82. Уявляєте собі рівень російської експансії в українському інформаційному просторі? 82 російських телеканали в кабельних мережах! А наших два або три канали було в Росії. Паритету взагалі немає.

І коли Нацрада обмежує сьогодні трансляцію російських телеканалів, виходячи з того, що вони порушують українські закони (наприклад, показують Крим як частину РФ, що вже є порушенням законодавства України і підставою для обмеження трансляції) - це вже не про свободу слова або її обмеження. Це – про абсолютно конкретні виклики сучасності.

І коли ми кажемо про відновлення мовлення – так, абсолютно чітко, окупували вежі, окупували передавачі, окупували частоти… Вони завели на ці частоти свої російські телеканали. І це мовлення добиває і до підконтрольних нам територій, тому що в Україні більше ніде немає таких веж, як на окупованих територіях. Донецька вежа - 360 м, луганська – приблизно стільки ж, кримська, яка в Красноперекопську, – 220 м, завдяки їй майже вся Херсонщина покривається тим пропагандистським сигналом. І це якраз питання практичне. Це якраз компетенція Комісії з питань відновлення і розвитку мовлення. Задача цієї комісії – робити так, щоб українські ЗМІ мали доступ. А це питання координації багатьох інституцій.

Але, знову ж таки, до цих технічних питань не кожен готовий іти і читати величезний звіт, який ми представили і який є у відкритому доступі на сайті МІП і Нацради. Там чітко показано, що було, а що є. Де є досі найбільші проблеми. На яку чисельність людей, на який відсоток збільшилось покриття.

І я вам скажу, що коли ми живемо в світі швидких процесів, коли навіть наймасштабніша новина живе максимум три місяці – тоді люди просто не хочуть іти і розбиратися з суттю. Бо завжди легше сказати, що нічого не робиться, ніж розібратися і побачити якийсь конструктив.

Тож я приймаю позицію людей, які нас критикують. Єдине – я за конструктивну критику. Якщо ви кажете, що міністерство нічого не робить, то, як мінімум, зайдіть на сайт, подивіться, скільки нас і в якому режимі ми працюємо. От тоді може трошки легше буде розуміти. Мені здається, що, при тому, що нас всього 22 людини, ми достатньо багато зробили. Хоча я можу бути дещо необ’єктивною.

- Давайте відкинемо всі ті стратегії, про які ви говорили. У вас особисто є чітке бачення, як же нам повернути мізки і душі людей, що перебувають зараз в окупації на Донбасі, в Криму?

- Коли в міністра питали, хто буде його наступником, він сказав, що хотів би, аби це була я. Я сама – з Криму. І я поїхала звідти саме через факт окупації. Це той мій особистий біль, моя рана, яка не загоїться, допоки ми не повернемо Крим. Це моя головна мотивація. Я не просто менеджер, який керує процесом – я пропускаю цей процес через себе. І моє бачення якраз формується звідти.

Я чітко знаю, як бути з окупованими територіями. І чітко усвідомлюю, як можна рухатись. Але так само чітко я розумію, що тими ресурсами, які у міністерства є сьогодні, продовжувати важко.

І одна з наших задач – це переконати і уряд, в тому числі, що це та сфера, в яку треба вкладати кошти. І розширювати наші повноваження. Що дійсно не можна жити уявленням про інформаційний простір зразка 2010, 2013 чи 2014 років. Що сьогодні перед нами стоять абсолютно чіткі задачі. І при належному фінансуванні, при належному впливі і рішеннях ми зможемо значно ефективніше їх вирішувати.

Але є ще один момент, якщо ми говоримо про медіасферу. Я проти цензури. Ми говорили неодноразово, що ми не є міністерством цензури і що ми не хочемо втручатися. І ми ретельно відслідковуємо, щоб наші дії не були інтерпретовані, як спроба комусь щось нав’язувати. Але для того, щоб система була більш ефективною, необхідна саморегуляція.

Наприклад, у Великобританії держава не каже ЗМІ, як і про що розповідати. Але у них настільки потужна система саморегуляції, коли медіаспільнота, медіаексперти і журналісти самі собі формують стандарти, за якими вони працюють. Саме це має бути. А не держава мусить казати, як і про що говорити.

І система стратегічних комунікацій, урядових комунікацій – це якраз про створення такої рамки. Ми відділяємо політику від державної функції. Сьогодні є багато міністерств і є їхні прес-служби. Прес-служба здебільшого опікується діяльністю міністра або керівника міністерства.

- Є таке. Якщо зайти на ваш сайт – це теж дуже помітно.

- В новинах це нормально. Адже через керівництво іде функціонал міністерства. А в нашому, коли 22 людини – взагалі це ключове. Але складається ситуація, коли кожен крок міністра висвітлюється, а от суть реформ чи що робить міністерство – часто-густо навіть не розумієш.

І от наша пропозиція щодо запровадження системи урядових комунікацій полягала якраз в тому, що ми відокремлюємо ці речі. Політичні меседжі ми віддаємо під офіс прем’єра, що є логічним, бо саме тут формується політика. А от комунікація реформ - абсолютно практичні речі - це якраз міг би робити офіс урядових комунікацій, який ми пропонували створити. Ми тоді різні формули пропонували. Цим могло би опікуватися якраз Міністерство інформаційної політики. І для нас би це була можливість робити практичні і корисні кроки – саме по комунікації тих реформ, їх суті до суспільства.

Є ще один момент. Комунікація від інформації відрізняється тим, що вона має зворотній зв’язок. Тобто ми, фактично, з сервісної функції інформатизації переводимо її у функцію управлінських рішень. Коли, наприклад, є суспільство і є держава. Держава приймає рішення, яке впливає на суспільство. Тож суспільство мусить впливати на ці рішення. І система комунікацій – це якраз цей зворотній зв’язок. Це як у футболі, коли є одні й інші ворота. А не те, що відбувається зараз, коли держава каже: ми зробили таке – а всі по факту приймають це. Це така система, коли суспільство могло би впливати на рішення, які приймає держава.

- У мене уточнююче запитання. Чи вірно я зрозуміла, що ви вважаєте, що при тому штаті, тому фінансуванні і тих повноваженнях, які є у МІП сьогодні, реалізація стратегій по поверненню Криму і Донбасу – нереальна?

- Вона реальна. Але завжди можна зробити більше і краще. Мінімум буде якийсь. Але тут же є момент: в інформаційній площині ніколи немає верхньої межі. Це не пиріжок, який можна засмажити і побачити. Це тонкі дуже речі.