ГЕОРГІЙ ВАШАДЗЕ - один із авторів законопроекту про Вищий антикорупційний суд. За нього партія "Блок Петра Порошенка "Солідарність" заплатила мільйон гривень "Фонду інновацій і розвитку", засновником якого є Вашадзе. Після внесення президентом законопроекту до Верховної Ради документ був розкритикований українськими антикорупційними громадськими організаціями. МВФ, Світовий банк, ЄС також не залишилися осторонь: міжнародні партнери заявляють про неприпустимість ухвалення закону в редакції, запропонованій главою держави. Каменями спотикання стали роль ради міжнародних експертів у відборі суддів, юрисдикція суду та завищені кваліфікаційні вимоги до претендентів. Тим часом, 1 березня 2018 року законопроект був проголосований у першому читанні.
До другого читання депутати почали активно вносити правки, яких набралося дві тисячі. Але ключовими стали переговори між Україною і МВФ, які мають вирішити головні суперечки законопроекту і влаштувати кожного учасника обговорення. Георгій Вашадзе в цьому процесі задіяний як автор законопроекту і людина, що пропонує альтернативи, які влаштовують МВФ і Банкову. На який етап вийшли домовленості і чи дійсно вже цього четверга, 24 травня, Рада проголосує за законопроект, Вашадзе розповів в інтерв'ю "Апострофу".
- Давайте для початку згадаємо, як створювався законопроект №7440 про Вищий антикорупційний суд. Хто займався розробкою? Скільки часу знадобилося на написання?
- Наша команда - я і Роман Яковлєв - займалися написанням тексту законопроекту, а експерти ОБСЄ Валентин Сердюк та Анатолій Заяць займалися розробкою концепції. Особисто я долучився до підготовки після жовтня 2017 року. Сам законопроект ми писали три тижні. Потім ми вже працювали з Адміністрацією президента, конкретно з Олексієм Філатовим (заступником глави АП, - "Апостроф"). Думаю, що ми написали дуже хороший закон, який уже дійшов до того моменту, коли залишилося домовитися щодо одного пункту з МВФ. По решті вже є повна згода всіх сторін.
- Петро Порошенко особисто брав участь у процесі підготовки тексту законопроекту?
- З Порошенком ми зустрічалися та обговорювали законопроект, але в написанні він не брав участі. В основному ми працювали з Філатовим.
- Наскільки складно було ввести діалог з президентом з огляду на те, що деякий час він виступав проти створення антикорупційного суду, заявляючи, що кожен суд повинен бути антикорупційним (ще у вересні 2017 року Порошенко виступав за створення антикорупційної судової палати, а не окремого антикорупційного суду, - "Апостроф")?
- Я не пам'ятаю такої заяви. Я пам'ятаю, що Порошенко просив, щоб йому принесли готовий законопроект для підпису, і він зміг його внести в парламент. На жаль, в Україні, як зазвичай буває, ніхто не захотів брати відповідальності за прийняття даного рішення. Всі люблять критикувати, показувати пальцем, що хтось поганий, але сам ніхто нічого не робить. А наша команда абсолютно по-іншому працює. Ніхто не хотів прийти до Порошенка і сказати, що готовий взяти на себе відповідальність і розробити законопроект. А ми прийшли. Я сам напросився, як і з НАБУ (Георгій Вашадзе також займався розробкою закону про НАБУ, - "Апостроф"). І думаю, що ми отримали хороший результат.
- Чи не шкодуєте, що напросилися?
- Та ви що! Я знав, що перший місяць буде серйозна критика. Тому що в Україні звикли критикувати за все. Спочатку навіть були заклики відкликати законопроект. А за два тижні виявилося, що це нормальний законопроект. Просто потрібно доопрацювати певні моменти.
Наприклад, після реєстрації законопроекту у Верховній Раді з'явилась критика щодо ролі міжнародних експертів у відборі суддів (ключова замість вирішальної, - "Апостроф"). Для вирішення цієї проблеми я вже запропонував 12 різних варіантів, щоб зблизити АП, Верховну Раду і МВФ.
Георгій Вашадзе
Тиждень тому, коли я був у Вашингтоні, це була проблема номер один у переговорах між Україною та МВФ щодо траншу. Зараз це менш проблемний аспект. Щойно ми створили конструктивний діалог, як дуже швидко вийшли на результат: дійшли до того моменту, коли з 14-ти питань щодо законопроекту залишилося тільки одне. Я сподіваюся, що на початку цього тижня вже буде остаточна відповідь від МВФ.
- Але на самому початку була жорстка критика законопроекту з боку МВФ, Світового банку…
- З боку МВФ була зроблена серйозна помилка. Я їм прямо сказав, що вони потрапили під вплив деяких українських політично ангажованих антикорупціонерів. Через це перші листи МВФ і Світового банку (у січні 2018 року вони відправили листи з критикою законопроекту, - "Апостроф") були помилкою. Коли ми поговорили з ними про це, вони визнали, що не повинні були так писати. На жаль, люди, які з ними співпрацювали, дали недостовірну інформацію. Тому я їм сказав: або будуємо конструктивний процес цих переговорів, або буде деструктив – політичний дискурс. І я думаю, що ми обов'язково доведемо до кінця справу антикорупційного суду.
- Але зауваження були після того, як вони вже самостійно проаналізували.
- Без зауважень немає жодного законопроекту у світі.
- Природно. І найголовнішою проблемою дійсно була міжнародна рада експертів?
- Ні, не згоден. Проблемою номер один виявилась юрисдикція суду. А номер два – міжнародні експерти. Перше питання ми вирішили, як і питання кваліфікаційних вимог до суддів. Це все ставилося на одному рівні.
Зараз залишилося невирішеним питання іноземних експертів. За останні два місяці ми запропонували такі варіанти, які нікому й не снилися. Ми їх обговорювали паралельно і з АП, і з МВФ. Якщо наші альтернативи не влаштовували сторони, ми придумували нові. Останні дні я веду активне спілкування з представниками МВФ, щоб довести цей процес до кінця.
- Скільки варіантів зараз на розгляді у МВФ?
- Ми запропонували дві альтернативи. Про їхній зміст я не можу розповісти, бо це добре налагоджений робочий процес, який йде між АП, МВФ і нами. Я не хочу його зіпсувати.
- Після закінчення закритої зустрічі робочої групи з даного законопроекту в комітеті ВРУ з питань правової політики і правосуддя, яка відбулася 16 травня, нардеп від "Народного фронту" Леонід Ємець розповів про дві пропозиції щодо експертів МВФ. Перша – ВККС (Вища кваліфікаційна комісія суддів, - "Апостроф") зможе подолати вето ради таким же відсотком голосів, яким воно було накладене. Друга – подолати вето можна на спільному засіданні Міжнародної ради експертів і ВККС тільки двома третинами голосів. Ви можете підтвердити або спростувати цю інформацію?
- Я ворожкою не працюю, тому що в мене одне велике завдання в цих переговорах – зробити так, щоб всі сторони були згодні, і домогтися ухвалення законопроекту. Але можу сказати, що це вже застаріла версія, є нова (сміється).
- Що конкретно змінилося після закритої зустрічі робочої групи щодо даного законопроекту?
- Була дуже гарна зустріч. Ми добре поговорили, конструктивно. Як тільки без камер почали розмовляти, депутати серйозно підійшли до цього питання, за що їм щиро дякую.
Є зміни тільки з тих питань, які ми не обговорювали з депутатами, щодо міжнародних експертів. Тут ще немає остаточної домовленості між Україною і МВФ. Змінилися формули, які ми пропонуємо. Зараз ще нові придумуємо. Я думаю, що від останніх версій, які ми запропонували МВФ, вони не можуть відмовитися. Звичайно, вони можуть вказати на ті моменти, які їм не подобаються, а ми готові будемо їх виправити.
Георгій Вашадзе
- Яке завдання поставили вам в АП, як одному з прямих учасників переговорів з МВФ?
- Це повинно відповідати Конституції України і законодавству. Тому що є чіткий інтерес, щоб реально зробити і запустити антикорупційний суд, і щоб у майбутньому закон не змогли оскаржити в Конституційному суді. Я ці рамки дуже чітко розумів, і вони правильні.
- З ким конкретно ви спілкуєтеся з МВФ? Це Девід Ліптон (перший заступник глави фонду)?
- Ні, з українським офісом МВФ, главою місії в Україні Роном ван Роденом. А ось вони вже радяться з головним офісом фонду. Ми щодня листуємося з ними, відповідаємо на всі питання, що виникають.
- І коли ви розраховуєте отримати остаточну відповідь?
-Ми щодня чекаємо на відповідь. Головний принцип – ми повинні домовитися.
- Але таке спілкування не може затягтися на невизначений час?
- Ні, вічно це не триватиме. У нас теж є свої дедлайни.
- Які?
- Це залежить від того, коли Україна отримає згоду щодо траншу. Ще є час після наступного сесійного тижня.
- Скільки конкретно?
- Я не хочу говорити про це. Я сподіваюся, що на найближчому пленарному тижні ми завершимо цей процес.
- Якщо депутати голосують за законопроект про антикорупційний суд, питання щодо підвищення ціни на газ для населення піднімається?
- Звичайно. Але це вже справа уряду. Мені невідомо, як там просуваються домовленості. Я знаю, що найбільш проблемним вважалося питання про суд. Зараз воно вже найпрогресивніше.
- Ви вже говорили, що 13 із 14 питань щодо законопроекту обговорені й узгоджені з МВФ. А чи є офіційне підтвердження ваших слів від фонду?
- Якби це було неправдою, то ми б отримали заяву від МВФ, де говорилося б, що у нас немає ніяких узгоджень. Вони дуже швидко реагують на такі моменти.
- Більшість народних депутатів не влаштовує така відповідь.
- Ми не в дитячому садку, щоб так підходити до питання. Якщо ви думаєте, що МВФ комусь дозволить говорити про те, що ми нібито домовилися, а реально ні, то ви дуже помиляєтесь. Вони одразу опублікують лист, подібний до того, який вони надіслали нам у січні. У МВФ уже б кричали якби було щось неправильно.
- Якщо зараз йдуть прямі переговори з МВФ відносно даного законопроекту, то що робити з 2000 правок, які подавали депутати?
- Це треба питати голову комітету. З правок з однаковою пропозицією я би брав ту, яка найбільше підходить.
- Чи буде обов'язковим для міжнародних експертів подання декларацій про свої доходи?
- Так, як і для членів Громадської ради доброчесності, яка займається відбором суддів до Верховного суду. Процедура ідентична. Додам, що в законі про антикорупційний суд неможливо прописати регуляції щодо декларацій.
Я не міг подумати, що для багатьох іноземців це виявиться фактором демотивації для участі у відборі суддів до антикорупційного суду. Особисто я зняв би цей момент для того, щоб мотивувати більшу кількість іноземних експертів. Але, з іншого боку, ми повинні серйозно дивитися на тих людей, яким даємо такі повноваження. На даний момент це не в процесі дискусії щодо законопроекту.
Георгій Вашадзе
- Чи є вже список міжнародних організацій, які зможуть подавати свої кандидатури до ради експертів?
- Так, у відборі зможуть брати участь 7-8 організацій. Серед них – Світовий банк, ОБСЄ, Рада Європи тощо. Увесь список з'явиться після ухвалення закону.
- Ви казали, що питання щодо юрисдикції суду остаточно вирішене. Яким чином?
- Дуже просто: всі корупційні злочини, які перелічуються в примітці до ст. 45 Кримінального кодексу, входять у підсудність антикорупційного суду; додатково статті, які є в НАБУ, але не входять у корупційні статті; корупційні злочини посадових осіб, які перевищують прожитковий мінімум для працездатних осіб в 500 і більше разів.
- Чому в МВФ тривалий час вимагали, щоб у суді розглядали тільки справи НАБУ?
- Вони чомусь думали, що в НАБУ всі статті стосуються корупції. Але ми їм показали, що це не так.
Виходячи з цього, ми вирішили основну проблему – створення суду для НАБУ. Тому що не можна психологічно припускати, що він створюється для слідчого органу. В Україні і в багатьох інших країнах є проблема, що прокуратура психологічно стоїть набагато вище, ніж суд. Тому ми не могли допустити того, щоб НАБУ стало вище за всіх і отримало для себе суд. І ми не хочемо, щоб через п'ять років хтось прийшов до нас і сказав, що наша команда створила незрозуміло що.
- А як щодо аргументів, що прокурори просто завалять суд справами?
- Неможливо буде завантажити антикорупційний суд, тому що там спочатку буде 35 суддів. І їхня кількість не буде обмежена: якщо потрібно 500, то буде 500.
- В Україні досі існує проблема впливу представників влади на конкретні судові справи в своїх інтересах. Як уберегти антикорупційний суд від втручання, наприклад, АП в його роботу?
- Кожен суддя матиме персональну незалежність, фінансову гарантію, захист сім’ї. Ми все це прописали. Але якщо ця людина ментально не раб і сама не прийде в АП, тоді все повинно бути добре. Все інше просто: якщо людині телефонують з АП або Кабміну, вона може сказати, що не знає їх.
- Цього тижня планується візит до України представників Венеціанської комісії – секретаря Томаса Маркерта і одного з авторів висновку, експерта комісії Георгія Папуашвілі. Вони планують розглянути законопроект про суд. Чи є в цьому необхідність?
- Якщо ми домовимося з МВФ, то я не знаю, чи необхідний цей візит. У Венеціанській комісії діють дуже консервативно і трохи запізно реагують на всі питання. Але, я думаю, якби вони спочатку правильно побудували конструктив своїх рекомендацій, стільки розмов не було б. Якщо ми цього тижня ухвалюватимемо закон, то нехай приїжджають. І я готовий з ними особисто зустрітися у день голосування.
- Цей день - четвер, 24 травня, про який говорить багато політиків?
- Я не знаю. Я готовий бути в будь-який день, коли буде це голосування.
- Які ви покладаєте надії на цей законопроект, на суд?
- Якщо нам вдасться створити такий суд, то це буде безпрецедентною перемогою в усьому світі. Я думаю, що це хороша практика, зокрема для Грузії, Молдови, тим паче, для Росії (без Путіна, звичайно). Це якірна реформа, так само, як і НАБУ. Тому що ті принципи, які ми впроваджуємо, фактично змінять підхід тієї ж Венеціанської комісії або Ради Європи, які дуже консервативно і старомодно підходили до реформ судових систем або правоохоронних органів. Вони повинні переглянути моделі, які пропонують нашим країнам. Я думаю, що після створення антикорупційного суду почнеться абсолютно нова хвиля судових реформ в інших країнах. Думаю, це історична реформа, яку ми реально створюємо в Україні.
