У середу, 21 вересня, в Мінську було підписано рамкову угоду про розведення військ на Донбасі. Багато хто, в першу чергу західні політики, сприйняли це як перший реальний прогрес за довгий час Мінського процесу. Втім, як повідомив "Апострофу" відомий донецький журналіст, учасник проекту "Донбас.Реалії" на "Радіо Свобода" ОЛЕКСІЙ МАЦУКА, жителі окупованих територій зовсім не проти особливого статусу, оскільки це дозволить зняти економічну блокаду і розморозить соціальні виплати.
- Олексію, як ви можете охарактеризувати обстановку у зв'язку з перемир'ям? Хтось вірить, що воно збережеться?
- Ви знаєте - хто як. Однозначної відповіді на це питання немає. Військові, за нашими спостереженнями, у перемир'я не вірять. А всі цивільні особи, звичайно, хочуть вірити.
- Чи стежать місцеві жителі за міжнародним процесом мирного врегулювання конфлікту на Донбасі?
- Якщо читати новини, то вони постійно відстежують ситуацію з політичним процесом в Мінську. Думаю, що для них, для Донецька, взагалі, найголовніше, що може бути, — це Мінські угоди. Їх участь в "Мінську" — єдина точка, що їх легітимізує. Тому вони намагаються якось актуалізувати себе за цей рахунок.
- Тобто можна сказати, що люди дійсно сподіваються на якийсь прогрес, пов'язаний з політичним процесом навколо Донбасу?
- Однозначно. Всі тільки й чекають, коли буде якась ясність. У те, що ясність дасть Захарченко, людям віриться важко. Зважаючи на те, що всі розуміють - він не має жодної підтримки. Ніде. Основна надія на те, що з'явиться хтось, не те щоб легітимний, а хоча б "легальний". Ось на цьому основний акцент. Ну, наприклад, Рінат Ахметов. Адже була інформація, що він буде губернатором двох частин Донбасу... І всі тоді з полегшенням зітхнули. Але далі слів справа не пішла. Як розповідають мені мої знайомі з Донецька, а також інші джерела, всі чекають, коли там з'явиться хтось "легальний".
Складно сказати, хто б це міг бути, адже прозорості в цьому питанні немає ніякої. Банкова все вирішує самостійно, і ніхто не проводить ніяких консультацій — все відбувається на рівні тіньового договірного процесу.
- Як люди ставляться до "мінської групи"?
- Мінська група теж сформована незрозуміло за яким принципом: жителів Донецька і Донецької області там немає. Єдині, хто там з цього регіону, — це представники незаконних угруповань. А від української сторони представниками стали люди, які особливо і не знають, що таке Донецьк і Донецька область.
Була ініціатива того ж Сергія Тарути ввести в Мінську переговорну групу, наприклад, Олександра Лук'янченка або мера Горлівки Євгена Клепа. Вони фактично на сьогоднішній день є легітимними представниками територіальних громад, тому що нових ніхто не вибрав. Але ініціатива далі пропозицій Тарути не йде. І на цей процес в Адміністрації президента не може вплинути ніхто, крім самого президента і його якихось знайомих, друзів, довірених осіб. Громадськість з цього процесу видалена. Не знаю, можливо, це і правильно. Але їм (керівництву країни, - "Апостроф") зараз потрібно щось вирішувати з західними вимогами. Я маю на увазі "особливий статус". А як саме вони це питання будуть вирішувати, ніхто не знає.
- Відомо, що в Краматорську глав МЗС України, Франції та Німеччини зустріли пікетом. Виходячи з вашого досвіду спілкування з українцями в зоні АТО, багато хто підтримуює ідею особливого статусу для Донбасу?
- Ну, послухайте, пікет там був з десяти чоловік! Не думаю, що це масовий прояв волі народу. Я так розумію, що в Донецьку люди не проти, щоб окуповані території отримали особливий статус. Тому що це зніме блокаду, змінить усю систему криміналізації пересування між пунктами пропуску. Людям це дасть якусь упевненість, що почнуться виплати. У той же час тут, з української сторони, наскільки я розумію, немає єдності ні в Раді, ні в суспільстві.
- Чи сподіваються люди на проведення на Донбасі місцевих виборів, передбачених Мінськими домовленостями?
- У Краматорську і Маріуполі люди живуть у своєму режимі. Вони можуть бути проти виборів, тому що у них є свої органи самоврядування. Але тим, хто живе в Донецьку, незрозуміло, хто у них депутати, хто представляє владу... Незрозуміло, як вибори будуть проходити, за якою процедурою, адже реєстрів виборців немає. Тобто, поки що дуже багато є питань, які можна подолати лише шляхом поетапного виконання, про який говорить Штайнмайєр. Фактично на переговорах з Бараком Обамою Петро Порошенко виклав ті ж тези. Вони взяли за основу це поетапне виконання вимог безпеки з політичних питань.
Але, звичайно, відкрито про це влада не говорить, оскільки в суспільстві з цього питання немає консенсусу. Порошенко — заручник ситуації. Тому що якщо він буде робити те, чого вимагає Захід, це викличе опір в Україні. Виходить, цей "вічний мінський діалог" буде тягнутися. Вчора, 21 вересня, наприклад, повинна була зустрітися підгрупа з економічних питань, але засідання було зірвано.
Що стосується очікувань... Сьогодні рівень апатії в суспільстві дуже високий. Я не можу сказати, що на Донбасі все прямо мріють про якийсь виборчий процес. Точно так само і по всій Україні. Ви ж бачили, що місцеві вибори в Краматорську і Маріуполі не показали результату, який був би вигідний партіям, які вважають себе промайданівськими. Вони показали якраз протилежний результат — що люди хочуть "Опозиційний блок" і "реставрацію". При цьому явка була чи не найнижчою за всі роки незалежності України.
- Тобто ви вважаєте, що зараз в суспільних настроях панує апатія?
- Схоже на те.
- Як люди на окупованих територіях ставляться до тих, хто називає себе "владою" в так званих ДНР і ЛНР?
- Як показують ДНРівські "соцопитування", спостерігається мало не суперріст рейтингу Захарченко. Однак всередині є опозиція. У першу чергу, з боку Ходаковського, який вже не боїться відкрито виступати з критикою на адресу самого Захарченко. Правда, на їх "державним" каналах цього не показують — в основному на YouTube-каналах, які контролює сам Ходаковський. Дивно, що немає критики самого "державного устрою", ніхто не каже, що треба повернутися в Україну. Зрозуміло, що проукраїнських опозиціонерів, рухів, партій або заяв там немає.
У суспільстві зробити заміри дуже складно. Але коли скоротили кількість викладання української мови до години в тиждень, ніяких протестів не було. Зате протести та мітинги були, коли урізали кабельне телебачення у Донецьку — люди пікетували міськраду. А от зараз є ця єдина година української мови в школах, але всі мовчать. Можливо, це пов'язано зі страхом, або ж люди не хочуть показувати свою позицію. Ніхто не виступає публічно, на вулиці проти Захарченко. Один раз виступили на підтримку Андрія Пургіна (колишній спікер так званої "Народного ради ДНР", — "Апостроф"), але їх розігнали. Закінчилося тим, що сам Пургін зник. І він зараз, до речі, нікуди не балотується.
- Ватажки ДНР і ЛНР кілька разів обіцяли провести там "вибори" і нарешті зважилися на "праймеріз". Чого чекати від цих "праймеріз" у незаконних "республіках"?
- Що стосується так званих "праймеріз", то Ходаковський каже, що це — фікція. Думаю, що Пургін точно так само знає ситуацію зсередини і сказав би те ж саме. Ось ще дивний факт: "праймеріз" проходять тільки в Донецьку і тільки в Луганську. У Горлівці, Харцизську та інших містах ніяких "праймеріз" немає. І теж питання — чому. Виходить, вони можуть провести їхтільки в "зразкових" містах, а не в населених пунктах, де рівень апатії, зневіри і кризовості ще вищий, оскільки там живуть гірше. Припускаю, що явка буде дуже низька.
Адже ми проводимо опитування на вулицях, і дуже багато хто в Донецьку говорить "та кому це треба?!" і що вони в цьому нічого не розуміють і нікуди не підуть. Натомість офіційна пропаганда стверджує, що всі мріють про "праймеріз", хоча у нас і слова такого не знає ніхто. Люди настільки забиті, що якщо навіть вони і висловлять свою думку, не факт, що їх хтось підтримає. Немає ніяких профспілок, незалежних ЗМІ. Це все — ознаки страху. Якщо у Краматорську або Маріуполі якісь речі трапляються, люди можуть прийти і влаштувати губернатору прочуханку. А на окупованих територіях — ні.
- І як люди з цим справляються?
- Ну, вони розмірковують над тим, щоб звідти їхати. Тільки їхати нікуди. Україна їх не особливо приймає. А в ДНР ви повинні бути строго ідеологічно “заточеним", на те, що ви "строго за відділення". А якщо ви за "Опозиційний блок", але не за ДНР, що вам робити? Адже люди всі різні, суспільство всередині Донецька дуже поляризоване. І точно така сама поляризація і з нашої сторони, на українському Донбасі.
- Ви сказали, що людям нікуди їхати... Відомо, що в Маріуполі переселенців виселяють з місць компактного проживання. У Росії також різко знизили кількість центрів розміщення українських біженців. Куди можуть піти ці люди?
- Думаю, що вони будуть повертатися в Донецьк, додому. І це, власне, всі варіанти. Україна буде їх втрачати. В незаконних ДНР і ЛНР є таке поняття, як "поверненці". І їх теж намагаються якось стигматизувати: мовляв, "коли ви їхали - ми сиділи під обстрілом". Але це не масове явище — адже люди прекрасно розуміють, що у кожного своя ситуація. В пропагандистській пресі такі випадки поодинокі — ще немає завдання таврувати "поверненців". Якщо це будуть робити, люди просто перестануть повертатися.
В Україні поки що ніякого прогресу в розміщенні внутрішньо переміщених осіб немає. Людей принижують, змушуючи проходити принизливі процедури. Якщо у вас донецька прописка - то ви вже однозначно "сепаратист", ви під підозрою. Правозахисних організацій мало, і вони ледве-ледве справляються з тією кількістю проблем, що є зараз.
- А як ви ставитеся до діяльності іноземних політиків?
- Євродепутат Ребекка Хармс, яка нещодавно приїжджала в Слов'янськ, на "лінію", сказала, що люди втомилися, їм важко. Мені от цікаво: чому ніхто з українських політиків так не говорить? Мало того, що вони туди не їздять, так ще й заявляють, що "треба їх пенсій позбавляти". Люди не хочуть війни, хочуть жити нормально — це ж очевидні речі. Але я не бачив, щоб хтось з українських політиків приїхав на лінію розмежування та поспілкувався на блок-посту, де стоїть черга. Чому? Тому що це — "не їхні виборці, не їхня цільова аудиторія". Вони на це все "забили".
Уряд повинен призначити якісь більш людяні бюрократичні процедури. Уряд і всі інші просто повинні здати тест на людяність по відношенню до своїх співгромадян. Поки що вони його не проходять.
- На якому зараз рівні ціни на продовольчі товари в Донецьку? Чи відчувається нестача українських товарів?
- Україна заблокувала доступ туди товарів. Причому як продавцям, так і споживачам. Дивна ситуація. Товари в основному їдуть з Росії. Але деякі українські товари на прилавках все ж є — і "Конті", і "Roshen".
Ціни ростуть потихеньку, тому що Росія вводить митні обмеження. На вихідних буває так, що в магазинах є тільки залишки м'яса, адже привозять його лише у будні дні. Це говорить про те, що відбувається якесь планування мінімального набору, тому що постачальники теж бояться, не знають, чи буде у людей купівельна спроможність. Наприклад, ковбаса макіївської фабрики "Колбіко" стала коштувати вдвічі дорожче, ніж в мирний час. Хоча вона місцева. Але точно так само ціни ростуть і в Краматорську — це все взаємопов'язані речі. Як би там комусь не хотілося роз'єднати Краматорськ і Донецьк, навряд чи це вийде. Навіть за кількістю людей, які їздять, це видно.
