Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА, у другій частині свого інтерв'ю "Апострофу" розповів, що бойовики з числа місцевих жителів готові скласти зброю і видати тих, у кого руки в крові. Теоретично вони навіть готові підняти повстання проти російських кураторів. Однак, за словами пана Туки, немає впевненості в тому, що українська армія зможе його підтримати, а от імовірність того, що російська сторона жорстоко придушить таке повстання - колосальна.
Першу частину інтерв'ю з Георгієм Тукой читайте тут.
- Давайте повернемося до Вашого волонтерського минулого (раніше пан Тука очолював волонтерську організацію "Народний тил"). Забезпечення армії покращилося? Які основні проблеми є зараз?
- Говорити про мою волонтерської діяльності в минулому часі не дуже коректно. Адже я й досі підтримую, як можу, наших військових. Але оскільки зарплата (держчиновника, - "Апостроф") залишає бажати кращого, то я сконцентрувався на підтримці спецпідрозділів. Звичайно, забезпечення армії стало кращим. Набагато кращим. Але не треба дивитися на світ крізь рожеві окуляри. Проблеми є. Їх багато. Наприклад, залишилася проблема з автотранспортом. І вирішувати її досить важко. Є проблема, скажімо так, зі спеціальними боєприпасами для бійців спецназу. Але якщо згадати початок війни, коли в армії ніхто навіть не знав, що таке GPS-навігатор, планшет, балістичний калькулятор, то зараз якщо такий навігатор є у трьох військовослужбовців з десяти, то це вважається поганим постачанням. Хоча до повного забезпечення всім необхідним нам ще далеко.
- А як ви ставитеся до пілотного проекту з розведення протиборчих сторін у зоні АТО? Які перспективи цього процесу?
- Позитивно ставлюся. Іншого шляху, крім миру, просто не існує. Війна не може бути нескінченною. Рано чи пізно мир все одно настане. Питання лише в часі. Але я хочу зазначити, що за спостереженнями зарубіжних експертів, 99% конфліктів завжди починаються з блокади. Метрополія блокує певні території. До чого це призводить? На заборонених територіях значно зменшується кількість товарів, але збільшується їх вартість і стрімко скорочується грошова маса. Таким чином, дуже швидко серед місцевого цивільного населення зростає невдоволення своїми новими господарями. За рекомендаціями експертів, у цей час метрополія повинна послабити тиск - дати зрозуміти людям: ми єдині, ми вас не збираємося морити голодом, а все, що у вас діється - це вина тільки ваших нових ватажків. Але ми тиск вчасно не послабили. Що вийшло в результаті? Ринок на тій території ми швидко втратили, його відразу заповнили російські товари. Ми отримали там рублеву зону. Плюс ті люди, які там працюють і отримують зарплату в гривні, використовують ці кошти на купівлю російських товарів - тобто підтримують російського виробника. І коли почнеться процес деокупації, нам ще доведеться довго боротися з конкуренцією з боку російських товарів і з рублем, який там прижився. Ми самі собі створили додаткові труднощі.
- До речі, в одному з ваших інтерв'ю я прочитав, що ви дуже скептично ставитеся до розгортання на Донбасі поліцейської місії під егідою ОБСЄ.
- Якщо це рішення залишиться в рамках ОБСЄ, то від країн Європи потрібно буде домагатися збільшення фінансування цієї організації. На сьогоднішній день бюджет ОБСЄ становить 170 мільйонів євро, з яких більше 100 йдуть на Україну. Щоб вам було зрозуміло: під час такої операції в Боснії було задіяно понад 60 тисяч миротворців. Вони взяли під контроль всю територію, включаючи зовнішній периметр. Відбулися вибори, які вони контролювали. Аж до того, що навіть урни з виборчих дільниць переносили представники ОБСЄ, а не місцеві жителі. І лише після проведення виборів чисельність місії була зменшена з 60 до 30 тисяч чоловік. Тому я і кажу про те, що потрібно переводити формат місії з рівня ОБСЄ на рівень ООН.
- Що ще може перешкодити встановленню миру на Донбасі?
- Є ще одна небезпечна складова. Це контрабанда. Її небезпека полягає не тільки в тому, що хтось збагачується. У фахівців існує термін - "розм'якшення передка". Все починається з перекурів і посиденьок за чаркою горілки. А потім надходить пропозиція - давай заробимо трохи "бабла". А закінчується все звичайної вербуванням. Наприклад, у першу чеченську війну цим активно користувалися чеченці. Є конкретні кримінальні справи стосовно командирів батальйонів і командирів полків російської армії, яких підкуповували для того, щоб вони заводили свої підрозділи під обстріл. А в другу чеченську війну цим скористалися росіяни, які просто купили Кадирова і вгамували той нарив. Крім того, люди, які збагатилися на контрабанді, так чи інакше починають заважати процесу встановлення миру. Тому що мир загрожує їхньому бізнесу.
Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгій Тука
- Ці процеси на Донбасі вже відбуваються?
- Звичайно.
- А які товари найчастіше контрабандою провозяться через лінію розмежування?
- Все, що завгодно. Від сірників до кам'яного вугілля і золота.
- Яка ж загальна вартість таких контрабандних товарів?
- У мене немає таких даних. Я взагалі не можу собі уявити, яким чином можна підрахувати те, що не контролюється.
- А українська сторона закуповує вугілля на неконтрольованої території?
- Формально це не можна назвати закупівлею. Це виглядає як транспортування видобутого вугілля з одного підрозділу компанії ДТЕК на інше. Гроші туди-сюди не ходять. Однак це питання зараз виключно політизується. Подобається нам чи ні, але на сьогоднішній день приблизно третина території України опалюється за рахунок вугілля групи "А", тобто антрацитів, які видобуваються на неконтрольованої території. І коли я чую заклики, мовляв, давайте відмовимося від цього вугілля, то я називаю це войовничим дилетантизмом. Адже справа не тільки в освітленні. Можна залишитися без опалення, транспорту, магазинів, інтернету і всього того, що споживає електроенергію. Цю пропозицію повернутися в середньовіччі. Причому ті, хто таке пропонують, розраховують, що це трапиться десь далеко від них, а вони як і раніше будуть сидіти в теплі і виливати свій патріотичний гнів у Facebook. Що ми робимо? По-перше, ми переорієнтували "Центренерго" на закупівлю вугілля із зовнішніх джерел. По-друге, ми навіть домовилися, щоб частково зовнішні закупівлі вугілля здійснював і ДТЕК. Але давайте будемо чесними: повністю відмовитися від вугілля з окупованих територій ми не зможемо.
- Досить нам того вугілля, яке все-таки поставляється?
- Його стало значно менше. Довелося робити дуже серйозні кроки для того, щоб підтримувати рівень забезпеченості вугіллям в тих межах, які дозволили б нам впевнено увійти в зиму.
- Це вдається?
- Так. Більш-менш.
- Давайте згадаємо про резонансні події, які відбулися на окупованих територіях. Наприклад, про ліквідацію одіозних ватажків бандформувань. Останнім був Моторола.
- Він був не останнім, запевняю вас. Він був крайнім. Я в цьому абсолютно впевнений. Це абсолютно закономірний шлях. І Гіві, і Плотницький, і Захарченко рано чи пізно будуть знищені. Вони вже свою справу зробили і тепер є непотрібними свідками. Вони дуже багато знають.
- Ви вважаєте, що їх прибирають російські спецслужби?
- Звичайно. Нам було б дуже цікаво поспілкуватися з ними на Володимирській. Але, на жаль, у нас такої можливості не буде.
Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгій Тука
- А які взагалі настрої панують серед бойовиків на неконтрольованій території?
- Якщо брати бойовиків з числа громадян України, то настрій паскудний. Багато з них готові скласти зброю. Більш того, вони самі добре знають у кого руки в крові, а у кого - ні. І вони готові видати тих, у кого руки забруднені в крові. Вони бояться.
- Бояться покарання з боку російських кураторів?
- Ні, з боку українських властей. І це буде дуже серйозна проблема, тому що це саме те, що називається демілітаризацією. Ми вивчали досвід і Балкан, і Чечні, і Ірландії. Дуже важко буде нашим громадянам, які проживають на контрольованій урядом території, пояснити доцільність залучення тих людей, які, може бути, ще вчора воювали проти нас зі зброєю в руках, як, наприклад, місцевої поліції. Мова буде йти саме про вчорашніх трактористах і шахтарів, які взяли в руки зброю не тому, що вони ідейні, а тому, що жерти було нічого. І бігти нікуди. А треба годувати сім'ї. І коли шахти почали закриватися, вони взялися за зброю. Це правильно зрозуміє тільки той чоловік, у якого є не тільки емоції, але й холодний розум. А люди, які будуть керуватися виключно емоціями і фейсбучним ура-патріотизмом, вони будуть розгойдувати "зраду".
- Але якщо стан у бойовиків, як ви кажете, паскудний і вони готові скласти зброю, то чому б просто не розгорнути наступ і не вирішити результат війни? Адже вони все одно здадуться.
- Спрацював закон сполучених посудин. Чим менше місцевих хотіли брати зброю в руки, тим більша кількість російських найманців закачувалась ззовні. На сьогоднішній день, за нашими оцінками, місцевих залишилося 30 відсотків (в бандформуваннях ДНР і ЛНР, - "Апостроф"). Все решта - це "ихтамнеты". І це серйозна проблема, тому що була в мене така інформація, що в принципі навіть на сьогоднішній день теоретично є можливість зсередини підняти там повстання. Але є величезна ймовірність того, що це повстання буде втоплене в крові усім цим мотлохом, яке прибуло ззовні. І є великі сумніви в тому, що нам вдасться підтримати це повстання зі свого боку. Я зустрічався з представниками двох таких територій, які хотіли підняти повстання. Оскільки це питання знаходиться поза межами моєї компетенції, я направив їх у відповідні структури. Але при цьому щосили закликав їх не гарячкувати. Тому що є негативний досвід Варшавського повстання в роки Другої світової війни (відбулося в серпні 1944 року, - "Апостроф"). Його організатори розраховували на допомогу Червоної Армії, яка так і не приїхала, тому повстання було придушене. Щоб подібне не повторилося у нас, нам необхідно зараз стримуватися.
- А чи є у нас полководець, який міг би завдати блискавичного удару, якщо таке повстання все ж підніметься?
- У нас є прекрасні бойові генерали. Я таких знаю не одного і не двох. Я пишаюся дружбою з ними... Михайло Забродський, Андрій Ковальчук. Це майбутнє нашої армії. Це прекрасні командири, за якими хлопці підуть, куди завгодно. Але крім людського ресурсу потрібно мати і технічні можливості. Наступати ми ще не готові. У нас достатньо коштів, щоб стримати будь-який наступ, але самі наступати ми ще не готові.
