Кількість людей, які відчувають ностальгію по Радянському Союзу, поступово зменшується, говорить директор Українського інституту національної пам'яті ВОЛОДИМИР В'ЯТРОВИЧ. І причиною тому не тільки зміна поколінь. Все більше стає зрозуміло, що радянський період – це не тільки ковбаса по 2 рубля, але ще й страшні репресії і мільйони вбитих. Як в Україні будуть позбавлятися від радянського минулого, головний декомунізатор країни розповів в інтерв'ю "Апострофу".
Першу частину інтерв'ю з Володимиром В'ятровичем читайте тут.
- Звичайно, головним завданням зараз для держави є повернення під контроль України тимчасово окупованих територій. Як зараз може здійснюватися інформаційний вплив на ці території?
- У першу чергу, проводячи якісь акції, ми не повинні забувати про ці території, постійно згадувати їх, показувати їх як інтегральну частину своєї території. І це має бути попри те, що ми не можемо проводити свою діяльність безпосередньо на цій території. Очевидно, що надзвичайно важливо проводити справді якусь інформаційну політику. Люди, які живуть на тимчасово окупованій території Криму чи Донбасу, повинні розуміти, що про них не забули, що про них пам’ятають, і повинні мати можливість отримати якісь альтернативні джерела інформації. Ми розуміємо прекрасно, що військова окупація цих територій почала формуватися задовго і заздалегідь, почала готуватися власне з інформаційної окупації. І зараз ця окупація отримується зокрема за рахунок інформаційної окупації, як такої, тому що чимала кількість людей, які підтримують окупантів на цій території, підтримують саме за рахунок того, що немає жодних інших джерел інформації, тому вони вірять й в фашистську ходу у Києві, в страшні загрози, які є для їх існування у разі їх повернення в Україну...
- Останні соціологічні опитування показують, що кількість людей, які ностальгують за СРСР, не зменшується. У 2013 році це був 31%, у 2014 році – 32%, а зараз близько 35%. З чим це пов’язано, як думаєте?
- По-перше, не погоджуюсь з цими даними. Як раз статистичні опитування показують, що кількість людей, які ностальгують за Радянським Союзом, поступово зменшуються, а кількість людей, які не хотіли б повернення до Радянського Союзу, навпаки, поступово зростає. І я переконаний, що ця тенденція пов’язана не тільки з природними чинниками, тобто з природною зміною поколінь, які пам’ятали радянське минуле, але і тому, що дедалі більше стає відомо і зрозуміло, чим справді був радянський період, що це не лише ковбаса за 2 рублі, тиша і спокій, а це ще страшні репресії і мільйони вбитих людей. І знаєте, страшно, але дуже повчальним є те, що дуже багато людей на території того ж окупованого Донбасу виходили на вулицю проти української влади саме для того, щоб повернутися до радянського минулого, зараз отримали таку можливість. На жаль для них, вони повернулися не в якесь більш-менш сите і спокійне минуле 70-тих років, а страшні і голодні 50-ті чи 40-і, чи навіть 30-ті роки, коли панував терор, голод та страх.
- Ностальгія за радянським минулим багато в чому вливає і на наш календар свят, де на рівні з національними патріотичними святами є й чимало комуністичних. Чи плануєте ви зайнятись декомунізацією і в цьому напрямку?
- Так, більш того, нами вже розроблено проект закону "Про державні свята в Україні". Найближчим часом будемо виставляти на громадське обговорення це питання. Головним завданням в цьому напрямку буде, дійсно, впорядкування цих свят, тому що у нас календар наповнений якимись новими українськими національними святами, а старі радянські свята все одно залишаються. Усе це потребує певного впорядкування. Я думаю, що цього року депутати підтримають нашу ініціативу і ухвалять цей закон.
- А які свята мають відійти?
- Я думаю, що нам не варто говорити про таке державне свято, як 1 травня. Також поступово і точно треба переводити акцент з 9 травня на 8 травня. Також я переконаний, що не варто робити державним і святковим днем 8 березня. На держаному рівні повинні відзначатися, напевно, лише ті свята, які відзначають події, що були переломними, надзвичайно важливими для України як держави – День незалежності, День Конституції... а не якісь свята, які залишилися нам у спадок від радянського минулого.
Великою перемогою для нас було, що Україна спокійно позбулася від 23 лютого. Це свято вже майже зникло, і показником того є бізнес і комерція, які теж переорієнтувалися. Тобто 14 жовтня абсолютно поступово витісняє те, що стосувалося 23 лютого. З часом 14 жовтня повністю приживеться, і буде саме тим днем, у який ми будемо згадувати захисників України, захисників в широкому сенсі.
- Що ще може мінімізувати вплив, який залишився від радянських часів?
- Ще один закон, до розробки якого ми долучені, це нова редакція закону "Про реабілітацію жертв політичних репресій". Справа в тому, що в Україні досі діє закон "Про реабілітацію жертв політичних репресій", який був ухвалений ще у квітні 1991 року. Згідно з цим законом, реабілітовані були саме ті люди, які насправді випадково потрапили під репресії радянській влади, а ті, хто свідомо боролись проти радянській влади, ті, хто кидали виклик радянській владі, ті досі формально вважаються злочинцями в сучасній Україні. Очевидно, що це величезна несправедливість, в першу чергу, в історичному плані, і ми маємо це компенсувати. Здебільшого тим людям, яких, на жаль, вже немає серед нас. Власне через це ми підготували такий законопроект, і я сподіваюся, що цього року він теж буде оформлений. Люди, які зараз згідно з чинним законодавством вважаються злочинцями, повинні врешті-решт позбутися цього тавра.
- Суперечки навколо декомунізації викликали напругу в українсько-польських відносинах. Чи дійсно зараз криза у відносинах з сусідом? Та до чого це може призвести?
- Дійсно, ми можемо сказати, що у 2016 році стосунки між Україною і Польщею були найгіршими за весь час незалежності обох держав. Насправді, вони достатньо серйозно зіпсувалися, і в першу чергу через бажання окремих політиків в Польщі використовувати тему конфліктного минулого для збирання своїх політичних дивідендів.
- Це вплив пропаганди чи вибух, який так чи інакше мав статись?
- Це бажання здобути дешеві політичні дивіденди. Насправді, тема українсько-польського конфлікту у роки II Світової війни, мені здається, мала б вже давно зійти з політичного поля, тому що всі потрібні для політиків жести взаємного пробачення були зроблені ще у 90-ті – на початку 2000-х років. Нагадаю, що вже були спільні заяви у парламенті, були спільні заяви президентів, спільні заяви церков, громадськості і так далі. Піднімати ще раз цю тему не було жодного сенсу, крім одного: здобути політичні дивіденди, чим і скористалися праві політичні сили в сусідній Польщі. Очевидно, що тим користуються не тільки праві політичні сили, а і російська пропаганда, яка розкачує цю тему для посилення протистояння між українцями і поляками.
- А хто ще спекулює на темі II Світової війни?
- Очевидно, що Росія, тому що для Росії міф "Вітчизняної війни" став основоположним, це, по суті, державна релігія для сучасної Росії. Це такий творчій міф, який був з радянських часів, на основі якого мав утворитися радянський народ як єдина національна спільнота. Після розвалу Радянського Союзу так само намагалися використовувати цей міф для утримання російського впливу на території всіх пострадянських республік, і їм це вдавалося. 9 травня всі керівники пострадянських республік за винятком балтійських країн їхали у Москву для участі у параді, відзначали абсолютно в російсько-радянському форматі цей День перемоги.
Після Майдану Україна почала активно відмежовуватись від цих міфів, від цієї практики, почала говорити по-українські про II Світову війну і про свій досвід у II Світовій війні, який дуже відрізняється від того, що нам нав’язує Росія. Але тим не менш, ми прекрасно розуміємо, що рештки тих стереотипів, радянських міфів про II Світову війну, яка представляється як "Велика вітчизняна війна", досі живуть в суспільній свідомості. Подивіться на мову їхньої пропаганди, там мова йде про фашистів, мова йде про "ополченцев", мова йде про "карателей", тобто все це – штампи тих часів.
- У цьому контексті було дуже важливим відкриття архівів. Які наслідки це мало? Хто і що зараз там шукає?
- Нарешті Україна приєдналася до колективу нормальних посткомуністичних держав Східної Європи, які провели такі відкриття архівів ще у 90-ті роки. Це дає можливість людям зрозуміти, чим був насправді тоталітарний режим. І не просто на рівні законодавства, що комуністичний режим був злочинний, а побачити конкретно, чим займався цей режим. Це дає можливість людям краще побачити, що сталося з їх рідними і близькими, долі яких вони абсолютно не знали. В Україні це вилилося у суттєве збільшення тих людей, які приходять до архівів.
- Чи будуть ці дані переводити у більш сучасний електронний формат?
- Це вже частково робиться. Зараз ми працюємо над проектом на базі цього архіву "Архів визвольного руху", у якому зараз на сайті понад 20 000 документів. Але це капля в морі порівняно з документами, які ще є в цьому архіві. Напевно, це сотні мільйонів документів, і це робота на десятки років.
Але ще одним надзвичайним кроком для продовження цього надходження архівів, який ми намагаємося реалізувати цього року, буде крок з перевезення цих архівів з сховищ, де вони зберігаються зараз. Зараз це сховище Служби безпеки України, МВС, Служби зовнішньої розвідки, тобто теперішніх правоохоронних і різного роду спецслужб, які не повинні займатися історією, які не повинні опікуватися цим. Крім того, ми розуміємо, що навіть сам факт знаходження цих документів в цих приміщеннях додатково ускладнює доступ до них, бо це секретні приміщення. Відповідно, наша задача на цей рік для продовження втілення закону, ухваленого у 2015 році, це підготувати підстави для перевезення цих документів у спеціально створений новий архів. Минулого року цей архів було створено як юридичну особу, тобто він вже існує на юридичному рівні, тепер треба зробити його у фізичному. Це буде безпрецедентна в історії України логістична операція перевезення мільйонів документів у інше приміщення.
- Ви очолюєте Інститут національної пам'яті вже три роки. Як оцінюєте свою роботу за цей час?
- Нами запроваджено 8 травня – День примирення, абсолютно новий формат, не радянський формат відзначення, пов'язаний з II Світовою війною, з новою символікою, не з георгіївською стрічкою, а червоним маком. У контексті розуміння міфів, пов’язаних із II Світовою війною, було видано цікаву книжку "Війна і міф", яка є доволі успішною. Зроблено спеціальний сайт "Українська II Світова війна", де розміщено всі матеріали, які стосуються участі українців у роки II Світової війни.
Один з важливих і успішних для нас проектів є проект, пов'язаний з історією Майдану, він називається "Усна історія Майдану". За цей час ми зібрали близько 800 інтерв’ю учасників Майдану з цілої України. Ми почали це записувати спочатку у Києві, потім розгорнули такі групи, де йде записування в кожному обласному центрі. І ми маємо вже, по суті, записи з цілої України, і ці записи зараз продовжуються. За результатами цих записів видали вже дві книги, зараз готується третя книжка. Третя книга як раз буде стосуватися Євромайдану на території Донбасу. Ми спеціально хочемо показати, як там розвивалися ці події. Крім того, ці матеріали будуть використовуватися ще в одному нашому проекті, який тільки втілюється: це створення музею Майдану. Знову-таки, це для нас надзвичайно важливий проект. Ми зібрали вже понад 2000 експонатів, ці експонати їздять в різних виставках за кордоном, а в Україні їх ніхто особливо не бачив. Так от в цьому питанні теж вже є певні зрушення, мова йде про те, що зараз проводиться оформлення передачі земельної ділянки Алеї небесної сотні, це біля Жовтневого палацу, де відбувалися найбільш драматичні подій, пов’язані з Майданом. Саме там буде споруджений музей.
- Ви привели дуже багато прикладів успішної роботи, але ми все-таки бачимо, особливо з боку старшого покоління інтерес до інформаційних продуктів агресора. Незважаючи на те, що доступ до такої інформації зменшується, але інтерес - навряд чи. Що треба зробити, щоб цього не було?
- Створити альтернативний продукт. Я не переконаний, що цим альтернативним продуктом ми перехопимо це старше покоління, швидше за все, що воно так і буде дивитися такі фільми, як "Іронія долі", буде і далі існувати в цьому форматі. Але альтернативний продукт нам обов’язково потрібний для того, щоб ці ностальгійні нотки, які утримують старше покоління, не використовувалися для долучення в цей радянський світ молодшого покоління. Дуже часто, знаєте, це використовувалося (а в Росії використовується і надалі), що під приводом поваги до старшого покоління цей весь совок відновлюється у молодшому поколінні. Молодше покоління змушують слухати радянські пісеньки, дивитися фільми, водять їх на якісь культурні заходи, так чи інакше пов’язані із цим. І, відповідно, молодше покоління це теж підхоплює, і це вважається нормою. Нашим завданням є запропонувати молодшому поколінню щось інше, щось цікавіше, щось справді українське. І мені здається, що саме через це молодше покоління повинно буде нашою цільовою аудиторією. Не забуваючи про старше покоління. Але ми прекрасно розуміємо, що переконати їх буде набагато важче.
- Скільки часу для цього треба?
- Важко сказати однозначно. Такого роду ментальні зміни відбуваються десятки років - 20-30 років, але зважаючи на те, що у нас ці зміни відбулися в екстремальних умовах, в умовах протистояння і війни, коли супротивник, в цьому випадку Російська Федерація, використовує саме ті меседжі і міфи, проти яких ми боремося, то нам суттєво полегшує це роботу. Мені здається, що за останніх три роки для утворення цієї політичної нації було зроблено значно більше, ніж за попередні 25 років. Отже, процес дуже пришвидшився.
