Федір Веніславський – народний депутат з фракції “Слуга народу”, член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки, голова підкомітету з державної безпеки, оборони та оборонних інновацій.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про позицію Дональда Трампа щодо України, на які з пунктів його "мирного плану" Україна не погодиться, якою має бути реакція Києва на злив розмови Стіва Віткоффа з Юрієм Ушаковим та що має робити Володимир Зеленський, щоб мінімізувати “Міндічгейт”.
– Я, йдучи на цей ефір, побачив заяву міністра армії США Дена Дрісколла, тобто в нашій класифікації – це людина, яка логістикою займається. Він генерує чомусь політичні заяви, говорить про те, що попри все Україні доведеться йти на дуже тяжкі поступки. Це відбувається після 28 пунктів, які Україна героїчно разом з європейськими партнерами намагається зараз коригувати. Як ви реагуєте на те, що Україна має йти на дуже тяжкі поступки та що в цьому вбачають наші американські партнери?
– По-перше, я би почав з того, що Дрісколл невипадково комунікує і реагує на ці пункти мирного плану, на поступки, на які має йти Україна, тому що президент США його уповноважив як свого фактично представника в перемовному процесі з делегацією України і, відповідно, я думаю, із Російською Федерацією.
Тому він абсолютно обґрунтовано, скажімо так, маючи мандат відповідний від президента США, комунікує і публічно, і не публічно питання, пов'язані з досягненням мирної угоди, яка має завершити війну.
– Вибачте, так це дуже важливо, тому що він транслює позицію Дональда Трампа.
– Я переконаний, що те, що він говорить, це щонайменше узгоджено або з Дональдом Трампом безпосередньо, або з Рубіо, який є держсекретарем, який відповідає за зовнішню політику, тому що багато було інформації про те, що це один з одногрупників віцепрезидента Венса й саме через це президент Трамп зробив фактично його своїм представником.
Ми знаємо, що [Кіт] Келлог, який був представником по Україні, мав в січні завершити свої повноваження. Зараз де-факто, Дрісколл зайняв його місце. Він є тим комунікатором від Білого дому, який веде перемовини і з Україною, і з нашими європейськими партнерами, артикулює ті позиції, які узгоджені, я переконаний, з президентом Трампом, тому до його слів варто прислуховуватися.
Що стосується заяви про те, що Україні доведеться йти на важкі поступки, то ми бачимо офіційну позицію, яку вже неодноразово озвучував і президент, і представники нашої делегації, яка була сформована президентом, про неприйнятність кількох пунктів. Вони є очевидними, і ми при всіх тисках все одно не зможемо і не будемо йти на поступки саме по цих пунктах.
Це територіальна цілісність України. Тобто ми не визнаємо жодним чином, що території в межах кордонів 1991 року будуть віддані Російській Федерації в тому чи іншому форматі. Ми можемо максимум їх визнати де-факто й де-юре окупованими, у міжнародному праві відповідна дефініція є і статус цих територій.
Для нас є неприйнятним, що Україна має вивести свої війська з неокупованої частини Донецької області, яка має стати демілітаризованою. Україна, я переконаний, не піде на те, щоб виводити свої війська з тої території, яка є законною українською, тим більше передача її під якесь управління опосередковане Російської Федерації.
Безперечно, для нас червона лінія, як зараз прийнято говорити, є внесення змін до Конституції. Я переконаний, що, по-перше, це дуже складний процес, який передбачає щонайменше дві сесії парламенту. Зміна курсу на Євросоюз і НАТО для України є також неприйнятною, тому що за це за великим рахунком віддавали своє життя герої Небесної Сотні й Революція Гідності була саме завдяки цьому.
Відповідно, парламент попереднього скликання вніс відповідні зміни до Конституції. Для нас це точно є неприйнятним. Все решта, я думаю, це те, що може бути обговорено.
Ну, звичайно, ще один такий сенситивний момент цих 28 пунктів – це скорочення Збройних сил України до 600 чи 800 тисяч, різні цифри гуляють. Це також суверенне право України і це за великим рахунком втручання в суверенітет України.
Малоймовірно, що більше мільйона збройних сил і загалом сектору безпеки і оборони, український бюджет після зупинення бойових дій, після припинення війни, після миру в якомусь вигляді, дозволить собі мати, але безперечно диктат щодо суверенного права визначати кількість наших збройних сил для нас є також мало прийнятним.
Все решта, я не бачу якихось таких дуже важких рішень, які б для нас були неприйнятними.
– Ми з вами пам'ятаємо, що нещодавно в Києві була американська делегація, високопосадовці військові. Вона очевидно збирала інформацію і про ситуацію на лінії фронту. Яку картину вони склали у себе в голові і яку картину вони зараз показують Дональду Трампу, зважаючи на те, що отримували інформацію від українських політиків і від українських військових?
– Я думаю, що вони, напевне, повезли до Сполучених Штатів дві паралельних точки зору, одна з яких стосується ситуації в тилу, в Києві, в інших містах України. Ми ж пам'ятаємо, коли почалася дискусія між президентом України Володимиром Зеленським і президентом Трампом, Трамп звинувачував, що українські міста зруйновані і що Зеленський наче не робить нічого, щоб зупинити війну.
Я думаю, що американська делегація побачила, що Київ живе абсолютно в нормальному, наскільки це можливо, ритмі в умовах війни. Тут немає руйнувань і ходить нормально громадський транспорт, люди займаються своїми справами, працюють і відпочивають. Тому це картина дуже важлива, щоб ми розуміли.
– Але ракети і дрони прилітають регулярно.
– Паралельно так. Я думаю, що делегація продемонструє, що Росія продовжує вести варварську терористичну війну, тому що якраз збіглося чи не збіглося, що Російська Федерація в тому числі завдавала варварських ударів по кількох мирних містах і мирних громадянах України. Це черговий раз підтверджує, що Росія завдає невибіркових атак і це грубе порушення правил і звичаїв ведення війни, які закріплені міжнародними документами.
З третього боку, я думаю, вони повезли, що ситуація на фронті, ми маємо визнати, для нас не є такою дуже гарною, тому що росіяни постійно намагаються підтискати наші Збройні сили, десь там кількасот метрів захоплюють чергової території або населеного пункту. Для росіян, я думаю, дуже важливо зараз продемонструвати на тлі перемовин, що вони мають якісь успіхи на фронті.
Якщо бути об'єктивними і чесними, то це не є якоюсь навіть оперативною перемогою Російської Федерації, не говорячи про стратегічну. Тобто є певні тактичні зсуви на тій чи іншій лінії фронту, причому вони достатньо динамічні, там, де сьогодні росіяни просуваються, завтра наші Збройні сили чи інші складові сектору безпеки і оборони їх трішки посувають. Тобто ми маємо таку динамічну картину на лінії фронту. Попри те, росіяни тиснуть і ми бачимо переважаючу кількість їхніх збройних сил.
Тому, напевне, представники делегації Сполучених Штатів сказали, що ситуація на лінії фронту така, що Україну потихеньку зсувають з тих позицій, на яких вона була місяць-два назад. Це, напевно, теж відіграє якусь роль. Але за оцінками експертів, ми ж розуміємо, що для того, щоб з такими темпами навіть захопити неокуповані 30% Донецької області, росіянам потрібно там два роки рухатися.
– Коли ви чуєте, що є загроза, що фронт може посипатись, що ви говорите? Що ви відповідаєте в тому числі американцям, а вони, напевно, ставлять такі питання.
– Ви знаєте, те, що фронт може посипатися, ми чуємо від російської пропаганди з 22-го року. Завдяки нашим Збройним силам, завдяки командуванню Збройних сил, головнокомандувачу і верховному головнокомандувачу, наші Збройні сили тримають в тій чи іншій мірі можливостей лінії оборони. Тому говорити про те, що фронт посиплеться – це надмірний песимізм для нас і дуже великий оптимізм для росіян. Це, напевно, в їхній уяві хочеться, щоб фронт посипався.
До речі, якщо подивитися притомних аналітиків-росіян, вони говорять про те саме. По-перше, вони відверто кепкують зі своїх лідерів і своїх пропагандистів, які заявляють там про небачені перемоги російської армії, яка за черговий раз захопила там пів села. Говорять, це ледь не аналог якоїсь там Варшавської чи Сталінградської битви, коли радянські війська захоплювали значні території.
Тому зараз ми бачимо, що війна ввійшла в ситуацію позиційної війни на виснаження. Іде позиційна війна. Фактично Залужний, колишній головнокомандувач, чітко озвучив, що ми маємо зараз оперативно-стратегічний, тактичний тупик, коли ні росіяни не можуть досягнути якихось своїх, не говорячи про стратегічні, навіть оперативних цілей, ні ми не можемо їх суттєво відсунути, як це було в 20-му 22-му році.
– Американці зустрічаються також з російськими військовими. Що ви думаєте, це теж такий збір інформації, чи це зондування можливостей якогось діалогу з припинення вогню?
– Я думаю, що це і зондування ситуації, і замір їхнього бачення, їхнього психологічного усвідомлення ситуації, яка виникла на полі бою, і перспективи її розвитку.
Як би не говорили, ми ж бачимо реальну картину, що російські війська досягнути тих цілей, які декларує Путін, не можуть і вже скільки разів Покровськ був повністю захоплений і на сьогодні війна точиться в самому місті.
Я думаю, що мета американців в контакті з росіянами була з'ясувати, наскільки вони бачать, що їхні успіхи можуть бути реальні найближчим часом, наскільки вони психологічно мають такий ентузіазм до якихось просувань і так далі. Я переконаний, що це очевидно, що такого і близько немає, і тому всі чудово усвідомлюють, що зараз іде стримування взаємних сил і виснаження.
– Зустріч в Арабських Еміратах американської делегації з представниками російських спецслужб. Кажуть, що Кирило Буданов, керівник української воєнної розвідки, брав участь. Це що було?
– По-перше, з погляду американців, їм необхідно було щонайменше ті узгоджені з нашими європейськими колегами, з українською делегацією пункти, і які неприйнятні, і які прийнятні, передати Російській Федерації більш-менш офіційно. Я думаю, це була одна з цілей.
По-друге, я думаю, що там, напевно, також було якраз те, про що ми щойно говорили, оцінка ситуації з погляду їхніх спецслужб і з погляду наших спецслужб, тому що керівники розвідки вони відрізняються від військових. Вони подають картину очима нашого противника. Тобто що бажає досягнути противник і чи є для цього з погляду вже нашої оцінки спроможності.
Так само і росіяни оцінюють, чи можуть вони захопити ту саму Донецьку область протягом короткострокової перспективи, чи не можуть. Я переконаний, що всі чудово розуміють, що це неможливо з погляду тих результатів, які ми чи вони мають протягом цих останніх трьох років.
Я думаю, що це була також така своєрідна перевірка того, як налаштовані росіяни, як налаштовані наші Збройні сили, наше керівництво держави. Такі перемовини постійно ведуться, в цьому немає нічого дивного.
– До речі, Кирило Буданов, як на мене, дуже тверезо оцінює можливості росіян. У нього немає оцієї концепції про “чмобіків” і таке інше. Він реально оцінює можливості російської армії і ризики, наприклад, зростання мобілізації на Росії.
– Я не можу давати вам ту інформацію, яку нам доводить, в тому числі, Кирило Буданов в закритих режимах комітету, але він абсолютно, як ви правильно говорите, реально, адекватно оцінює спроможності, потенціал Російської Федерації і чогось такого, що от Росія завтра розсиплеться, в нього також немає.
Він дає нам інформацію і дані про те, як Росія нарощує свій оборонно-військовий потенціал, яку кількість ракет вона виробляє, яку кількість інших боєприпасів, яку кількість людей вона може мобілізувати, які плани Російської Федерації на тому чи іншому напрямку. Тобто ми цю інформацію маємо, тверезо оцінюємо. Він якраз, я думаю, маючи всю повноту інформації, як керівник воєнної розвідки, може достатньо тверезо оцінити спроможності їхні, спроможності наші.
Як свідчить практика, напевно, 90% тої інформації, яку доводив Кирило Буданов, починаючи, напевне, з кінця 21-го року про плани Російської Федерації, про план мінімум, план максимум, про основні напрямки удару і перед війною і після початку війни, практично завжди збігаються з реальністю. Я думаю, що якраз його оцінки є найбільш професійними, фаховими з погляду спроможності Росії досягнути тих цілей, які вона намагається в Україні досягнути.
– Ця зустріч в Арабських Еміратах була тристоронньою, чи американці окремо говорили з росіянами, окремо з українцями?
– У мене немає інформації, я не можу вам сказати. Я думаю, що малоймовірно, що це була тристороння зустріч, це були двосторонні зустрічі.
– Вам відомо про те, як Росія нарощує свої бойові можливості? Наприклад, кількість ракет, які виробляє зараз Росія?
– По-перше, тут теж треба бути реалістами. Росія нарощує певний перелік своїх ракет, балістичних, крилатих ракет, але вона стикається з об'єктивними складнощами, які пов'язані з санкціями. Їм необхідно зараз забезпечувати своє імпортозаміщення тих комплектуючих, які вони не можуть ставити до своїх високоточних, як вони декларують, зразків озброєння. Тому кількість не завжди забезпечує ту якість, яка б влаштовувала військове командування Російської Федерації. Ми маємо інформацію про кількість всіх ракет, які вони нарощують.
– Це ж не секрет? Це ж те, що ворога стосується.
– Дивіться, я не знаю секрет, не секрет, але ця інформація доводиться нам в закритому режимі, тому я з погляду закону про державну таємницю, з погляду себе як члена комітету з питань національної безпеки і оборони та розвідки не можу її транслювати.
Я вам лише скажу, що Росія намагається нарощувати, вона стикається з об'єктивними проблемами, які не дозволяють їй забезпечувати потреби і виконання тих очікувань і планів, які ставить і Путін, і його військове керівництво.
З погляду точності, надійності є багато проблем на випробуваннях цих ракет, але об'єктивно вони кількість ракет збільшують, намагаються збільшувати, не завжди вдається, деколи вдається, деколи не вдається. Катастрофи тут точно немає якоїсь, але нам потрібно до цього бути готовими.
Тут, знову ж таки, ми повертаємося до перемовин, тому що ми, на превеликий жаль, критично залежимо від наших американських партнерів в деяких видах озброєння, насамперед в тих, які здатні протистояти цим ракетам, тому що аналога системи Patriot, на превеликий жаль, в Європі немає. Зараз не можу вам сказати, що ми можемо, знаєте, бути спокійними. Якщо американці нам під якимось приводом зупинять надання тих ракет, які нам потрібні, це є для нас дуже болючим. Так само як розвідувальна інформація.
Тому, напевне, заяви Дрісколла, заяви інших представників Білого дому про те, що Україну чекають якісь непрості вибори пов'язані якраз з тим, що будуть якісь погрози, що якщо ми не підемо на якісь свої поступки, то вони можуть і перестати нам [давати зброю] навіть з урахуванням того, що зараз європейці нам фактично купують їхню зброю. Для нас це буде дійсно неприємно і болісно, треба про це говорити відверто, не для наших військових, а насамперед для наших мирних громадян. Тому що мова йде про те, з чого ми починали – Росія 90% терористичних атак завдає своїми ракетами по мирній цивільній інфраструктурі, яка нічого спільного з військовим немає.
– Ви думаєте, що позиція США й Дональда Трампа може стати ще жорсткішою стосовно України? Ви зараз згадали, що американці продають ті ж самі ракети для Patriot через європейські гроші, й розвіддані. Може статися, що американці ще більше мінімізують свою участь?
– Ми вже бачили, на превеликий жаль, певний час, коли розвіддані припинили надаватись після того, як Трамп став президентом. З другого боку, ми бачимо в засобах масової інформації, те, що можуть перестати ділитися розвідувальними даними.
З огляду на те, що артикулює президент Трамп, що Україну чекає, якщо вона не погоджується на мирний план, її чекає дуже холодна зима. Ми ж розуміємо, в якому випадку можна наступити така холодна зима. Коли Росія буде продовжувати знищувати наші об'єкти енергетичні, а в нас не буде чим їй протидіяти.
Якщо в нас будуть достатній кількості Patriot і ракети до Patriot, то я думаю, що нам це буде не страшно, але чомусь саме така риторика лунає з вуст президента Трампа, тому виключати цього ми не можемо, ми маємо щонайменше готуватися і шукати альтернативи.
– Ви думаєте, що Трамп не відступить від цих 28 пунктів? Чи він реагує на ті корекції, які вносить зараз Україна з європейськими партнерами?
– У Женеві перемовини велися в форматі: українська делегація, європейські партнери і представники Сполучених Штатів Америки, тому це такий тристоронній діалог і тристороння робота.
Я думаю, що результати цієї роботи безпосередньо доповідаються президенту Трампу і він має абсолютно чітку картину про ті пункти, які Україна погодила, ті, які ми винесли за дужки для перемовин – це Зеленський-Трамп і ті, які для України є неприйнятними.
Наскільки Трамп буде реагувати жорстко чи не жорстко, наскільки він буде намагатися Україну звинуватити чи ще тиснути, я думаю, це питання дуже риторичне, але ми вже бачимо, що воно залежить від дуже багатьох обставин.
Після злиття інформації про перемовини Віткоффа й Ушакова, ми бачимо, що навіть вже в Сполучених Штатах почалися певні дуже різкі заяви зокрема й від представників республіканської партії, не говорячи вже про демократичну партію. Це все ж також впливає на риторику президента, який переймається, щоб зберегти більшість в Конгресі США, щоб було можна було ухвалювати ті рішення, які для нього важливі.
І від позиції наших європейських партнерів, дуже багато з них одразу телефонували Трампу і говорили про те, що цей план – це фактично визнання капітуляції України після стількох років війни, яка стала об'єктом терористичного нападу. Я думаю, що це все дуже еластичне і позиція і Трампа, і представників Білого дому, може змінюватися залежно від того, які обставини на це будуть впливати.
– Щодо розмови Віткоффа з Ушаковим, помічником російського диктатора Путіна. Цю фактично стенограму виклала агенція Bloomberg. Скажіть, будь ласка, ми маємо якось усвідомити, що представник Дональда Трампа, Стівен Віткофф, по суті, представляє інтереси Російської Федерації? На цих розмовах він, в цілому, інструктує помічника Путіна, як нейтралізувати майбутню розмову між Зеленським і Трампом. Путін має переговорити з Трампом. Це інструкції російській владі, яким чином виграти в цій даній ситуації. Як ми маємо реагувати?
– На превеликий жаль, так. Риторика і особливо ці поради Віткоффа в розмові з Ушаковим для нас є абсолютно неприйнятними. За великим рахунком країна, яка є нашим головним союзником, намагається десь приховано вести перемовини з нашим ворогом, з країною, яка на нас напала і тим більше консультувати, як нас, як об'єкт агресії, ще і можна в якісь більш невигідні рамки поставити. Я думаю, має бути реакція Міністерства закордонних справ України, я зараз не можу вам сказати.
– Але ж ми цим Трампа вчергове роздратуємо?
– Ви знаєте, політика в тому і полягає, що треба знайти такі слова, які не роздратують Трампа і одночасно продемонструють, що для України така модель поведінки не прийнятна.
– Такі слова існують в даній ситуації? От коли ваш представник втрачає статус нейтрального перемовника і працює на інтереси Росії.
– Я думаю, що дипломати готуються у відповідних навчальних закладах для того, щоб знайти правильні слова і зберегти оцей баланс, як говорив у нас один президент, пройти між крапельками, щоб і зберегти свій статус.
– Пане Федоре, не вийшло у нас між крапельками пройти. До речі, заклали цю біду в ті часи, коли цей президент так казав, що ми між крапельками пройдемо. Не пройшли.
– Ви знаєте, тут я можу сказати одне, що ми, як я вже сказав, критично залежимо в деяких видах озброєння від Сполучених Штатів Америки, тому дуже різкий демарш від нашого партнера для нас є точно неприйнятним, і ми завжди будемо і висловлювати подяку за ту допомогу, яку протягом чотирьох років нам надавав уряд Сполучених Штатів Америки, і попередній президент, і цей президент.
Я думаю, що дипломати мають якраз знайти ті правильні слова, які продемонструють, що дана модель поведінки для партнера є неприйнятною, а з іншого боку збережуть підтримку нашого головного стратегічного партнера.
– Трамп буде далі тиснути санкціями? Оця історія з російською нафтою, з Лукойлом і з Роснафтою по Росії може вдарити дуже серйозно.
– Ну, вона вже вдарила. Якщо подивитися на заяви представників того самого Газпрома, який говорить, що часи тяжкі наступають і тому там люди мають згуртуватися і бачити, що не все так добре в них. Це для нас дуже гарні сигнали насправді йдуть.
Як би Росія не заперечувала, що вона стає сильнішою і імпортозаміщення, і шукає нові ринки, санкції по них є дуже болючими. Навіть в цьому мирному плані, який був, як ми тепер знаємо, погоджений щонайменше, а, може, і спільно підготовлений з представниками Росії, йдеться про поступове зняття санкцій. Для них це є дуже небезпечним.
Я думаю, що для України зараз важливо продемонструвати, що вона налаштована на мир. Наша делегація демонструє, що ми готові до якихось там компромісів, окрім тих двох-трьох пунктів, які для нас є неприйнятними з погляду українського суспільства, з погляду політики. Вони неприйнятні не через те, що хтось не хоче, а тому, що вони не мають перспектив бути імплементовані в, скажімо так, в порядку укладання і ратифікації.
– Коли диктують, яка у нас має бути кількість збройних сил – це обмеження нашого суверенітету. Якщо мова буде йти про збереження української державності, що ви думаєте, українці мають розглядати такий тяжкий варіант, принизливий, я б навіть сказав?
– Дійсно, і президент Зеленський, і всі представники нашої влади зараз згуртовані на тому, щоб зберегти український українську державність, державний суверенітет і це є ключовими речами з погляду цього мирного плану.
До речі, якщо трішки абстрагуватися, то Україна вже виграла за ці чотири роки війни, вона вже зберегла себе як державу, як суб'єкта міжнародного права…
– Але ж ви розумієте, що Путін і Росія хочуть знищити українську державність.
– Звичайно, для них це загроза взагалі існуванню нормальному в тому форматі, в якому вони бачать Росію, існуванню Росії. Якщо Україна демонструє постійно свої успіхи, це загроза для путінського режиму.
Попри те, як я вже сказав, для мене особисто, як конституціоналіста, неприйнятним є диктат з приводу скорочення Збройних сил до якоїсь там кількості. Це, навіть з погляду міжнародного права, результатів воєн, які знала світова історія, є неприйнятним, тому що, як правило, мова може йти про скорочення армії агресора, яка в результаті війни програла.
Ми в цьому випадку є об'єктом агресії і змушувати нас скорочувати збройні сили – це, ну, і з погляду міжнародного права, з погляду морально-етичного, з погляду конституційного права, з погляду суверенітету, з усіх поглядів є неправильним.
– Це все так, але світ несправедливий.
– Я ще раз хочу сказати, що я не бачу в чисельності Збройних сил України дуже великої проблеми з погляду того, що український бюджет собі точно не дозволить після війни в мирний час мати мільйонну армію.
Тому ми, коли наступить мир, і так її скоротимо. Але диктат для нас тут є неприйнятним, очевидно, ні для кого це не є секретом.
– Я кажу, що у нас зараз є дві актуальні біди – це реагування на 28 пунктів і “Міндічгейт” всередині країни. Вони наклалися в таку дуже дивну і неприємну для нас комбінацію, тому що велика корупція в країні під час війни – це дуже деморалізуюче явище. Думаю, ви погодитесь.
– Беззаперечно. Корупція неприйнятна в будь-якому прояві, тим більше в країні, що воює, тим більше в тих сферах, які забезпечують життєдіяльність населення або оборону, суверенітет держави, тобто це енергетика і сектор безпеки й оборони. У всіх сферах під час війни корупція є, напевно, найбільш болючою, хоча вона у всіх сферах є болючою.
Я переконаний, що наші антикорупційні органи, які зберегли незалежність завдяки такій консолідованій позиції в серпні і громадянського суспільства, і наших партнерів, і частини політикуму, зараз мають продемонструвати, що ця складова політична, яка призвела до таких певних подій всередині держави, яка була викликана оприлюдненням публічним цих плівок має збігтися повністю з юридичною складовою. Щоб у результаті фахового розслідування ми отримали передачу обвинувальних висновків до суду і суд виніс обвинувальні вироки.
– У вас є підозра, що вироків може не бути?
– Я не можу сказати, чи маю, чи не маю підозри. Я не бачив матеріалів справи, але я хочу сказати, що на превеликий жаль, в історії України плівки, які з'являлися в певний момент, не закінчувалися закономірним результатом, обвинувальними вироками суду, але вони мали дуже негативні політичні наслідки.
Можна згадати про ті самі “Кольчуги” (українська автоматизована станція радіотехнічної розвідки, – прим.ред.), у результаті виявилося, що ніяких “Кольчуг” насправді не було (йдеться про можливий продаж чотирьох “Кольчуг” до Іраку у 2000 році в обхід міжнародних санкцій, що не було доведено, – прим.ред). Справа Гонгадзе, я не бачив, щоб крім Пукача, хтось ще поніс відповідальність з тих високопосадовців, які у 2003 році звинувачувались, що це їхня режисура цих всіх подій. Дуже багато таких сенситивних питань.
До речі, я не вірю, що це був такий простий збіг, що Росія почала в жовтні, в листопаді цілеспрямовано знищувати наші теплові електростанції й потім виник цей корупційний скандал в публічній площині, який свідчив про те, що гроші, які мали йти на захист наших об'єктів критичної інфраструктури, були розкрадені за версією слідства.
Потім з'явилися ці 28 пунктів плану, коли почалася всередині політична нестабільність в державі. На мій погляд, дуже малоймовірно, що такі збіги випадкові.
– Ви натякаєте, що це НАБУ і САП накосячили, оприлюднивши плівки?
– Ви знаєте, я не можу сказати, що вони накосячили. Вони робили свою справу.
Я маю на увазі, що якби ці плівки з'явилися, наприклад, в серпні або у вересні, коли вже, наскільки я розумію, 90% з того, що оприлюднено, було відомо, то для мене це не було б дивним.
Зараз, коли, як я ще раз підкреслюю, енергетична інфраструктура стала об'єктом атак, в результаті ми отримали блекаути, вимкнення світла. Люди сидять без світла, деколи без тепла. Ми знаємо, що включили опалення значно пізніше, ніж це передбачено всіма нормативами. Тут з'являються плівки, які говорять про корупцію саме в енергетичній сфері, в Енергоатомі, загалом в Міністерстві енергетики.
– Так, але ж ми з вами розуміємо, що немає корупції – немає плівок, немає записів.
– Абсолютно згідний з вами. Те, що треба корупціонерів доводити до закономірного результату, щоб вони сиділи в в'язницях тривалі строки, в цьому сумнівів немає взагалі.
– Ви натисли на цей болісний момент. Ви згадали про записи, на яких йшлося про вбивство журналіста Гонгадзе, це так звані записи Миколи Мельниченка. Я хочу нагадати, що їх не прийняв до розгляду Печерський суд, у зв'язку із тим, що вони були здобуті незаконним шляхом, не мали права прослуховувати і записувати в кабінеті президента. Тоді не було антикорупційної інфраструктури. Зараз вже все відбувалося відповідно до закону.
– Будь-які записи, якщо вони навіть проводяться, я так розумію, що НАБУ проводило їх в рамках негласних слідчо-розшукових дій, які були санкціоновані відповідними слідчими суддями, є беззаперечними доказами по кримінальному провадженню.
Якби навіть цього не було, ми згадали про, царство небесне, Георгія Гонгадзе, вашого колегу-журналіста, якби матеріали з цих плівок були підтверджені іншими доказами сукупними, то цього було б також достатньо.
Тому тут головне, щоб ці плівки, які ми зараз отримали в результаті НСРД, отримали обґрунтовані підозри, тому що, ще раз підкреслюю, я не є фахівцем в галузі кримінального права, але я спілкувався з деякими адвокатами і вони дуже іронічно оцінюють підозру, яка була оприлюднена в засобах масової інформації, по тому самому Міндічу, ще комусь. Слава богу, я їх взагалі ніколи не знав і не був особисто знайомий.
– Ви так попередили одразу. Тобто ви не фігуруєте на записах, тому що є народні депутати, які, як нам повідомили в НАБУ, фігурують десь на записах.
– Ніколи навіть близько не був знайомий. Дивіться, питання не в тому. Я просто маю на увазі, що головне, щоб зібраний масив доказів був таким, який дозволить винести обвинувальний вирок суду. Ми зараз маємо таку міжнародну політичну, внутрішньополітичну інформаційну складову від цих плівок.
Певні результати і певні звинувачення обґрунтовані чи не обґрунтовані зараз дуже складно сказати без наявності всієї доказової бази. Коли це все збігатиметься з юридичною площиною, і ми побачимо беззаперечні докази того, що відбулося, тоді це буде означати, що правоохоронні органи, антикорупційні органи спрацювали на відмінно.
– Я ж думаю, ви погодитесь, що в інтересах слідства і суду було, щоб основні фігуранти залишились в Україні? Що нам робити з ситуацією, коли цілком ймовірно, і, до речі, НАБУ про це повідомляє, їм буквально злили інформацію про слідчі дії і відкрили кордон. Міндіч і Цукерман виїхали в Ізраїль. Розслідування цього епізоду має відбуватися? Серйозне розслідування проти тих посадовців, які злили інформацію і тих, хто відкрили кордон на виїзд?
– Беззаперечно. Я думаю, що це комплексна проблема, яка пов'язана якраз з тим, що деякі представники правоохоронних органів діють всупереч інтересам насамперед служби своєї, своєї професії і насамперед інтересам суспільства, коли вони фактично грають на полі злочинців і допомагають їм або уникнути кримінальної відповідальності, або якимось чином мінімізувати негативні наслідки для них особисто.
Тому ті, хто зливав інформацію, ті, хто допомагав цим фігурантам кримінальних проваджень залишити територію України, безперечно, мають також опинитися на лаві підсудних.
Якщо вже встановлено, хто саме таким чином допомагав, то я думаю, що це для того самого Національного антикорупційного бюро не є великою проблемою, щоб це оприлюднити і або для Державного бюро розслідувань.
Аналогічна ситуація, до речі, до цього часу не знайшла належної фахової оцінки, коли втік Янукович і його найближче оточення. За моєю інформацією, також при сприянні представників правоохоронних органів перетинали кордон, в тому числі в Харківській області. Є інформація, що були задіяні представники дуже різних наших правоохоронних органів, але, на жаль, ми не бачимо сьогодні якихось результатів, які б свідчили про те, що цей кейс отримав належне реагування з боку правоохоронних органів.
– Росія заявляла, що це була спецоперація і Януковича вивозили гелікоптерами. Можливо, це російський фейк був.
– Ну, я не знаю, як би вивозили безпосередньо Януковича, але в мене є, скажімо так, інформація від генералів Служби безпеки України, які говорять, що це відбувалося в дуже такий цікавий спосіб через участь багатьох правоохоронців, які сьогодні навіть ще є правоохоронцями.
– Ви згадали Януковича. Я бачу, що в інформпросторі з'являється Азаров, наприклад, й інші представники його команди. Як ви думаєте, росіяни готують зараз гауляйтерів для України?
– Я думаю, що це дуже малоймовірно, тому що вони, напевно, готували цих гауляйтерів інформаційно і психологічно десь на початку 22-го року, там в січні, на початку лютого. Коли вони побачили, що Україна дуже активно почала супротив і весь народ піднявся фактично проти агресора, ми ж пам'ятаємо, які черги стояли в військкоматах і в центрах, де можна було отримати зброю, і скільки зброї було роздано, це все отверезило гарячі голови Кремля.
Сьогодні готувати гауляйтера, коли немає підґрунтя всередині держави абсолютно безперспективно і марна трата часу і коштів.
– Черги в ТЦК. Що ви думаєте, ми зараз можемо поліпшити і активізувати мобілізацію?
– На превеликий жаль, це не лише українська реальність, але і реальність європейських і східних партнерів, коли під час якихось повномасштабних бойових дій готовність захищати Батьківщину з погляду соціологічних досліджень демонструє значно менша кількість громадян, ніж громадян України в 22-му році.
Тобто готовність захищати свою Батьківщину в європейських країнах активно зі зброєю в руках і якщо на них нападуть, висловлюють до 10-15% громадян і військовозобов'язаних в тому числі.
– Що цікаво, чесно це декларують.
– Чесно це декларують, ми маємо теж ситуацію, коли в перші місяці війни і зараз люди втікають, бояться смерті, бояться бути пораненим.
Це, напевно, природно з погляду страху. Я чесно вам скажу, коли я у 2015 році був мобілізований як викладач юридичного університету, то, сказати, що мені не було страшно їхати в Луганську та Донецьку область, це буде неправда. Разом з тим, цей страх проходить дуже швидко, ти вливаєшся в колектив і вже не відчуваєш якихось таких небезпек.
Зараз трошки інша ситуація, зараз повномасштабна війна, якої не знала Європа з часів Другої світової війни, за інтенсивністю бойових дій. На превеликий жаль, маємо тисячі загиблих українських захисників. Це все накладає психологічний відбиток і люди в ТЦК зараз не йдуть. Безперечно? покращити мобілізацію в таких умовах, майже четвертий рік війни закінчується, дуже складно.
– Як ви думаєте, в результаті “Міндічгейту” Україна скористається шансом відібрати гроші у корупціонерів і спрямувати їх на Сили оборони?
– Я думаю, якщо ми цього не зробимо, то нам наші навіть західні партнери цього не пробачать. Тому зараз, напевне, наші антикорупційні правоохоронні органи зроблять все можливе для того, щоб всі вкрадені гроші, які вони задокументували, були повернені в Україну.
– Коли не вистачає людей, зрозуміло, що треба збільшувати кількість різноманітних безпілотних, роботизованих систем?
– Абсолютно, як голова підкомітету, який займається оборонними інноваціями, хочу сказати, що війна беззаперечно перейшла в таку технологічну площину і, скажімо, якби не FPV-дрони на оптоволокні, то з 2024 року ситуація б трошки по-іншому розвивалася, тому що це повністю змінює хід багатьох бойових дій і логістику і решту.
І в тому числі наші діпстрайки, далекобійні дрони, демонструють, що і в Чебоксарах не дуже спокійно може бути і в Саратові, чи в Самарі. Тобто це дуже технологічна складова війни важлива і для цього потрібні гроші.
Якби ці гроші, які антикорупціонери крали, були спрямовані на більш сучасні зразки озброєння, в тому числі ракети, які ми достатньо успішно виробляємо і демонструємо успіхи, то це було б, напевне…
– Ситуація на Покровському і Мирноградському напрямках. Мабуть, зараз найскладніша ситуація за весь час війни?
– Сказати, що це найскладніша ситуація за весь час війни дуже умовно можна, тому що ми пам'ятаємо і Маріуполь, і Бахмут, і Сіверськодонецьк.
До речі, ви запитували про генерала Буданова. Коли точилися бої за Сіверськодонецьк і за Бахмут, він там особисто, ми разом з ним їздили туди, і він особисто був під кулями на передньому краї, я маю на увазі 2022-23 рік. Він постійно на найгарячіших напрямках фронту, безпосередньо зі зброєю, зі своїми побратимами вони виконують відповідні бойові завдання.
Чи була простіша ситуація в Маріуполі? Ну, напевно, навряд чи була, ніж зараз в Мирнограді чи в Покровську. Іде війна, і ця війна, на превеликий жаль, не знає обмежень в засобах і в прийомах, які використовують противники, а ми намагаємося цьому протистояти.
Ситуація складна у Мирнограді, в Покровську, але Путін вже в жовтні говорив, що він їхній. Зараз листопад і Покровськ, скажімо так, значна частина міста – це сіра зона, і наші військовослужбовці, і росіяни невеликими групами намагаються вести стрілкові бої, але місто не захоплене Російською Федерацією.
Так само і Мирноград, намагаються його оточити. Наші Збройні сили цьому протистоять і Сили спеціальних операцій, і спецназівці ГУР, і інші спецпідрозділи активно протидіють намірам ворога.
– На які заходи має піти президент Зеленський, щоб мінімізувати руйнівні наслідки “Міндічгейту”?
– Ви знаєте, оскільки цей скандал збігся з “мирним планом”, тому що за великим рахунком…
– Послухайте, може, використали цю ситуацію?
– Можливо, використали. Я в це не вірю, як член комітету спеціальної національної безпеки та оборони та розвідки.
Я думаю, що це була певна скоординована між якимись силами взаємодія, але поки ми не вирішимо питання з мирним планом і не відстоїмо максимально інтереси України, збережемо, як говорив президент, і нашу гідність, і державний суверенітет, то, я думаю, Міндічгейт має бути точно на другому плані, нехай правоохоронні органи займаються.
– Так, але щоб гроші ж не крали, розумієте? От ми з вами про дрони говоримо.
– У цьому я з вами повністю погоджуюсь. Нехай правоохоронні органи працюють, вони мають всі повноваження, якими ми їх наділили, які дозволяють їм ефективно демонструвати свою свої результати діяльності.
Я переконаний, це не замовчування проблеми, це не її зняття. Це відкладення певної проблеми на час, коли для неї буде більш слушний момент, враховуючи зовнішні обставини.
