2016-й рік, що минув, директор Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович назвав роком декомунізації. І дійсно за минулий рік в Україні перейменували 987 міст і сіл, серед яких цілих два обласних центри, знесли ще 1320 пам'ятників Леніну. Однак процес все ще не завершено. Як проходить декомунізація в нашій країні і що ще належить зробити, "Апостроф" розпитав історика і публіциста ВОЛОДИМИРА В'ЯТРОВИЧА.
- 2016 рік вами був названий роком декомунізації. Ви чимало встигли зробити за цей час, як оцінюєте свою роботу? Та що ще залишилося?
- Ми маємо за результатами 2016 року: перейменовано понад 1000 вулиць, площ в населених пунктах, перейменовано 987 самих населених пунктів, серед них 32 міста, демонтовано близько 2500 пам’ятників вождям комунізму, серед них 1320 пам’ятників Леніну. Тобто здебільшого роботу зроблено. Залишилися ще топоніми в населених пунктах, які мають бути перейменовані, щодо яких ми просто ще не маємо інформації. Найбільша проблема в реалізації цього закону полягала в тому, що у нас, по суті, немає якихось єдиних баз даних всіх топонімів населених пунктів. Єдина найбільш повна база даних - це список виборців, де можна побачити всі вулиці, які є по тих чи інших населених пунктах, але тільки ті вулиці, де живуть виборці. Також не усі топоніми є очевидно комуністичними, є якісь вулиці, площі, названі на честь умовного Іванова, і ще треба розібратися, чи цей Іванов є той, хто є частиною комуністичного режиму, НКВдистом, секретарем Компартії, чи просто письменник, діяч культури, який не підлягає декомунізації. Це потребує додаткового вивчення.
Тепер, що стосується пам’ятників. У нас також немає якого єдиного реєстру, де були б занесені усі пам'ятники. Очевидно, що ніхто не реєстрував якихось гіпсових пам’ятників Леніну на території підприємств, на території якихось сіл, і, відповідно, часто ми можемо реагувати тільки тоді, коли самі люди звертають увагу, що там ще досі стоїть пам’ятник. Тоді ми звертаємося до органів місцевого самоврядування і змушуємо їх привести до виконання закону і усунути з громадського простору такі пам’ятники. Зараз своєрідним викликом для нас ще залишається ситуація в Києві, де досі є пам’ятник Миколі Щорсу.
- У чому конфліктність ситуації? Чому пам'ятник досі не зняли?
- Я вважаю це грубим порушенням закону, але нам говорять, що це питання потребує ще якихось додаткових дискусій. Утім, жодних дискусій воно не потребує, бо законом чітко визначено, що такого роду пам’ятники, навіть не зважаючи на їхню мистецьку цінність, мають бути усунуті з громадського простору. Мова не йде про ліквідацію, мова йде про те, що його не має бути на території, яку можна вважати громадським простором: на вулиці, на площі і так далі. Можна його перевезти в якийсь музей, заповідник, але у жодному випадку не залишати на бульварі Тараса Шевченка. Натомість київська влада поки що відтягує це рішення. Є попередня інформація, що ці рішення відтягується через те, що паралельно створюється музей тоталітарного мистецтва, куди він має бути перевезений. Сподіваємося, що цей процес у 2017 році завершиться.
- До речі, про музей тоталітаризму. Яка доля демонтованих пам’ятників? Де вони зараз?
- Доля дуже різна. Частина з тих пам’ятників була демонтована в ході стихійної декомунізації ще до ухвалення закону. Це був так званий "ленінопад", який продовжився і після ухвалення закону. Тому в результаті цього стихійного демонтажу частина пам’ятників, які, можливо, представляли якусь мистецьку цінність, були знищені. Власне, одним із завдань закону про засудження комуністичного і нацистського тоталітарного режиму і заборону пропаганди їхньої символіки, який було ухвалено, було зберегти ті пам’ятники, які мають певну мистецьку цінність. І в результаті ті пам’ятники, які вже демонтували органами місцевого самоврядування, зараз знаходяться на території комунальних підприємств, і органи місцевого самоврядування вже самостійно вирішують, що з ними робити. Якщо ці пам’ятники мають якусь мистецьку цінність, вони можуть бути поміщені в якомусь музеї, заповіднику, якщо він має якусь матеріальну цінність, він може бути проданий, переплавлений, якщо це бронза, він може бути перероблений в інший пам’ятник. Це те, що вирішують безпосередньо органи місцевого самоврядування.
- А як ви оцінюєте перспективу і взагалі необхідність створення музею тоталітаризму?
- Я думаю, що це цікавий об’єкт у будь-якому випадку. Ви знаєте, нас часто звинувачують у тому, що ми намагаємося вирвати ці сторінки з нашого минулого, насправді - ні. Наше завдання в тому, щоб того минулого у нас не було в нашому сьогоденні, щоб його не було на наших вулицях, щоб його не було у наших головах. Але це не означає, що ми повинні забути про це, ми повинні про це пам’ятати, це минуле повинно бути десь у наших підручниках, наших книжках, воно має бути у музеї, щоб ми могли показати, чим насправді був цей тоталітарний режим. Через це я позитивно ставлюсь до створення такого парку, більш того я знаю про такі парки в Литві, про такі парки в Угорщині. Це цікаві і навіть комерційно успішні об’єкти.
- Якщо ви вже згадали про підручники, то зараз складається враження, що їх переписують кожен рік і кожен раз по-різному.
- Не зовсім так. Насправді можна сказати, що в Україні прописана доволі ретельна процедура того, яка мають змінюватись підручники по історії. В принципі, вони повинні змінюватись, тому що ми прекрасно розуміємо, що ми поступово відкриваємо свою історію, і поступово треба вносити якісь додаткові зміни, тим більше, що зараз відбувається так би мовити архівна революція, з якою відкрилися такі матеріали, які поступово треба вносити й у підручники. Єдиним таким дуже небезпечним і неприємним прецедентом, коли будь-які процедури були порушені в силу політичної кон'юнктури, було за часів Дмитра Табачника, коли він особисто втручався до шкільної програми, і за його безпосередніми вказівками було вилучено цілі пласти інформації з підручників, про героїв Крут, про дисидентів, про УПА, про Голодомор і так далі. Це, очевидно, робилося за бажанням не стільки української влади, скільки російської. І він, коментуючи свої ініціативи, відверто називав, що це "антиросійський матеріал", "антиросійська історія".
Очевидно, що після того, коли не стало Табачника, треба було повертати ці матеріали в історію, але ми на цьому не зупинилися, минулого року ми разом із Міністерством освіти активно ухвалили і розробили нову програму історії. Особливо для нас було важливо і цікаво – це курс історії ХХ століття, тому що саме курс історії ХХ століття зазнав найбільших утручань в часи Табачника, і ми прекрасно розуміємо, що саме історія ХХ століття зараз є найбільшою ареною інформаційного протистояння з Росією. Отож, в принципі, уже повернулися до формату, коли спочатку обговорюється програма, обговорення відбуваються на широкому громадському рівні за участю і громадськості, і експертів. Після того на виконання цієї програми оголошується конкурс підручників і подаються автори зі своїми підручниками. Відповідно, тільки тоді виходять ці підручники. Це буде доволі тривалий цикл, який триває кілька років, перш ніж з’явиться повністю новий підручник.
- А ви не виключаєте, що з приходом нової влади може початися щось на кшталт "антидекомунізації". Що зараз можна зробити, щоб потім мінімізувати такі процеси, якщо вони будуть?
- Я думаю, що ми вже проводимо ряд заходів, які збережуть нас від таких реваншів. Суть полягає в тому, що декомунізація – це не вибрик когось в Києві, це не бажання Інституту національної пам’яті, персонально В’ятровича чи ще щось подібне. Це такі рамки, які дозволяють кожному долучитися до цієї роботи. Коли ми говоримо про декомунізацію, коли ми говоримо про перейменування, то здебільшого це ініціатива місцевої громадськості, це місцева ініціатива. Тобто люди самі придумували ці назви. Люди самі відстоювали, об’єднувалися між собою. Я переконаний, що саме таким чином нам вдасться гарантувати те, що зі зміною будь-якої влади не вдасться відкатати назад, тому що для людей це вже їхня назва.
- Наприклад, перейменування проспекту Московського на проспект Степана Бандери. Ще й досі не вщухають суперечки й петиції стосовно цього перейменування. Це теж було ініціативою громадськості?
- Чому ні? Це була ініціатива, яка пройшла абсолютно усі етапи громадського обговорення. Спочатку так звана топонімічна комісія, до складу якої входять представники громадськості і експерти, підтримала ідею перейменування проспекту Московського на проспект Бандери. Після цього його виставили на громадське обговорення через спеціальний сайт і в цьому громадському обговоренні взяла участь рекордна кількість бажаючих, близько 5000. Після цього це питання винесли для ухвалення на сесію міської ради, де абсолютна більшість, тільки один депутат був проти, проголосували "за".
Очевидно, що є політичні сили, які зараз намагаються імітувати боротьбу проти цього рішення. І противники, про яких ви згадуєте, теж вже встигли уславитись скандалом, тим, що побачили штучну комп’ютерну розкрутку у кількості голосів за ці петиції і так далі. Тобто це просто бажання політично десь попіаритись, показати, що ми будемо відстоювати якісь свої погляди, які не передбачають вшанування того ж Степан Бандери. Очевидно, що є певна частина суспільства, особливо старшого покоління, яка не сприймає декомунізації, яке не сприймає якихось героїв з українського минулого. І для багатьох політиків це спокуса мобілізувати собі цих людей просто як електорат. А у нас пенсіонери здебільшого є такими послідовниками, дисциплінованими і завзятими голосувальниками, і через це багато політиків абсолютно цинічно до того ставляться, виключно як до певного електорального потенціалу. Але, як ми бачимо, це абсолютно програшний варіант.
- Постать Степана Бандери є таким собі червоним прапорцем для опонентів декомунізації. Тому дехто вважає, що ви свідомо спекулюєте на цій темі, а процес декомунізації взагалі є нічим іншим, як бандеризацією. Що ви скажете на це?
- Про те, що процес декомунізації є бандерізацією – абсолютний фейк російської пропаганди, який, на превеликий жаль, навіть підхоплюють деякі західні експерти. Зокрема мій постійний опонент, з якими я часто сперечаюсь, Андреас Умланд говорить про те, що в Україні постать Леніна замінюється постаттю Бандери. Це є абсолютною неправдою, і я власне навів факти, які підтверджують мою думку. В Україні з часів Євромайдану демонтовано 1320 пам’ятників Леніну і споруджено 4 пам’ятники Бандері, і жоден з цих пам’ятників Бандери не споруджений за участю держави. Це ініціативи виключно місцевої громадськості і органів місцевого самоврядування. Ми говоримо про те, що перейменовано 51 493 вулиці в Україні, і тільки 34 з них органи місцевого самоврядування присвоїли ім’я Бандери. Тут в жодному випадку не можна говорити про якусь бандеризацію, це зумисно робиться для дискредитації самої декомунізації, для того, щоб показати, що Україна все одно творить авторитарний чи тоталітарний режим.
Розумієте, постать Бандери досі викликає такі суперечки, тому що ця постать стала символом боротьби за незалежність. Для когось цей символ є найвищою цінністю, за що він готовий поплатити навіть своїм життям, а для когось цей символ є навпаки найбільшим подразником. Саме тому зараз в час протистояння з Росією знову Бандера стає актуальним символом, тому що він з радянських часів є найбільш потужним символом спочатку антирадянського, а потім антиросійського спротиву.
- Суперечки були й щодо долі Арки дружби народів. Яка ситуація зараз? Чи буде вона врешті-решт демонтована?
- Якщо чесно, я не бачу в ній якоїсь великої мистецької цінності, хоча не є експертом з мистецтва, тому не буду наполягати на своїй думці. Але те, що у нас символізує українсько-російську дружбу, є знову-таки міфом, який до того ж використовувався і використовується в різного роду антиукраїнських ігрищах. Це місце можна було б використати значно краще, зважаючи на те, де воно знаходиться. Ми в Інституті національної пам’яті вважаємо, що це чудове місце для спорудження національного парку, наприклад.
- Дуже болюче декомунізація сприймається на Сході України. Чи не сприятиме цей процес появі додаткової напруги?
- Соціологічні опитування показують, що за минулий рік підтримка декомунізації по всій країні складала 52-54%. І та група людей, які підтримують декомунізацію, є відносною більшістю у всіх регіонах України. Навіть якщо на Сході Україні і немає понад 50% тих, що підтримують декомунізацію, то там біля 30-35% таких, що підтримують, але ця група найбільша, вона більша за групу тих, хто не підтримує, чи за тих, хто ставиться до цього байдуже. Відповідно, те, що у нас більшість на Сході не підтримує декомунізацію, не підтверджується якимось чином. Це до певної міри міф. Декомунізація, можливо, більше обговорювалася, більше подразнювалася на Сході, тому що вона набагато більше зачепила Схід і Південь, тому що саме там було найбільше об’єктів, які підлягали декомунізації. На Заході це вже давно відбулося, на початку 90-х років, відповідно, там ця тема вже не була такою обговорюваною. Але на Сході та Півдні Україні відбулося більше громадських обговорень й слухань. Прекрасним прикладом цьому є Харків, де місцева влада намагалася зімітувати громадські обговорення, зігнали комунальників, які мали голосувати так, як треба, а туди прийшли справжні громадські активісти, і це перетворилося на справжні громадські обговорення і тривало до глибокої ночі.
- А в яких регіони виник найбільший супротив чи навіть саботаж?
- Я не думаю, що десь був аж такий супротив. Були конкретні випадки, як з містом Харковом. Це було як раз рік тому. І цього року підняли це інформаційне питання на Полтавщині, де вулиці Небесної сотні хотіли знов повернути стару назву Леніна і так далі. Це такі локальні речі, які часом так, треба проговорювати з керівництвом міста, пояснювати, чому це є грубим порушенням закону. Але в цілому по країні все проходить більш-менш спокійно.
- А де найскладніше було провести декомунізацію? Наприклад, великий супротив викликав демонтаж пам’ятника Леніну у Запоріжжі.
- Я не думаю, що Запоріжжя – це приклад великого супротиву. Навпаки, там спроби організувати цей спротив повністю провалився. Там були невеличкі групки людей, які шуміли у фейсбуці, що сотні, тисячі людей прийдуть, ляжуть, не дадуть зняти пам’ятник Леніну. Насправді, головним спротивом демонтажу пам’ятника Леніну у Запоріжжі був сам пам’ятник Леніну, тому що це величезна махіна, яка потребувала просто величезного ресурсу для того, щоб її демонтувати. То була серйозна логістична операція.
- Зараз все ж таки можна сказати, що розмови навколо декомунізації трохи вщухають. Це є свідченням того, що процес дійсно пройшов успішно чи того, що люди просто стомилися сперечатися на цю тему?
- Ні, я переконаний, що процес декомунізації пройшов, по суті, успішно і люди абсолютно спокійно живуть з новими назвами. На початку 90-х років, коли декомунізація охоплювала Західну та Центральну Україну, так само було дуже багато людей, яких ця незручність мобілізувала. Вони вважали, що це неприпустимо. Але потім абсолютно спокійно змирилися. Усі йдуть на Майдан Незалежності, і ніхто вже не пам’ятає, що це була площа Жовтневої революції. Вам ніхто не скаже, що ви знаходитесь саме на ній, вони просто про це вже забули.
- Якщо ми підводимо зараз якийсь підсумок декомунізації, то, звичайно, цікаво, скільки коштував це процес.
- Ніяких додаткових коштів декомунізація не коштувала, тому що все, що робилося…
- Ви хочете сказати, що тотальне перейменування міст, вулиць, демонтаж пам’ятників й таке інше не потребує ніякого фінансування?
- А які, на вашу думку, тут мають бути витрати?
- А зміна паспортів? Карт? Довідників? Офіційної документації? Демонтажні роботи?
- Це все не обов’язково і не одразу. Що стосується паспортів: ви не зобов’язані, якщо у вас змінилася назва населеного пункту чи вулиці, змінювати паспорт. Ви не зобов’язані йти у паспортний стіл і його змінювати. Ви можете зробити це тоді, коли вам треба буде з інших справ це зробити. До того ж, ви приходите у той же паспортний стіл і не доплачуєте додатково працівнику, який сидить у паспортному столі, за те, що він змінив вам запис.
- Добре, але за мене це зробить держава з державних коштів. Чи не так?
- Держава фінансує конкретного працівника у паспортному столі, який отримує свою зарплату. І в рамках своєї зарплати він робить ту саму додаткову роботу, вписує ще два додаткових рядки. Тобто додаткових витрат це не вимагає. Що стосується табличок і органів місцевого самоврядування, які аргументували те, що "ми не міняємо таблички" або "ми будемо міняти таблички тільки за умови, що візьмемо якісь додаткові кошти у громадян, мешканців конкретного населеного пункту", то насправді ми всі з вами вже сплачуємо за експлуатацію цих табличок. Таблички назв вулиць вважаються, по суті, зношувальним матеріалом, тобто таким, що постійно міняється. Ми сплачуємо за їх експлуатацію, а їх експлуатація включає і їхню заміну. Тобто кошти на це вже передбачені в кожному місцевому бюджеті.
- Тобто, за вашими словами, витрати на декомунізацію за 2016 рік – нуль гривен нуль копійок?
- Будь-які цифри, які називаються у зв’язку з проведенням процесу декомунізацією, абсолютно фіктивні, тому що підрахувати щось додаткове я не бачу жодної можливості.
- Говорячи про процес декомунізації, особистим завданням на цей рік ви назвати знос пам’ятнику Миколі Щорсу. А як бути з президентською Ленінською кузнею? Як бачимо, вона ще й досі не перейменована і викликає все більше суперечок.
- По-перше, тут немає нічого суперечного, бо цей об’єкт має бути обов’язково перейменований, і ми зверталися до керівництва цього підприємства з вимогою це зробити. У відповідь пролунало: "У нас ще триває конкурс на нову назву". Так, дійсно, це вже трохи затягнулося і є вже порушенням закону, але ми працюємо в цьому напрямку.
- Так а коли якісь зрушення все-таки мають піти?
- Ми ставимо собі за мету, щоб всі підприємства, у яких ще залишились такі перейменування, були перейменовані в цьому році, особливо якщо це іде мова про підприємства, які так чи інакше пов’язані з керівником держави. Ми прекрасно розуміємо, що закон є до тих пір законом, поки він є законом для всіх. І приклад Ленінської кузні є дуже поганим прикладом того, що хтось вважає за можливим порушувати закон.
Другу частину інтерв'ю з Володимиром В'ятровичем читайте на "Апострофі" найближчим часом.
