Реформи в Україні відбуваються, але зупинятися не можна, а одна з ключових проблем, яку треба вирішити, - недовіра суспільства до влади та державних інститутів, вважає МАРТІН ХАҐСТРЬОМ, Надзвичайний і Повноважний Посол Королівства Швеція в Україні.
Про ставлення його країни до агресії Росії проти України, те, що робить Швеція задля зміцнення своєї безпеки і що його найбільше вразило в українському суспільстві, дипломат розповів в інтерв'ю "Апострофу".
- Яке враження склалося у вас від справи Аркадія Бабченка?
- Я дуже засмутився, коли прочитав про те, що трапилося. Ми не знайомі особисто, але я, звичайно, чув про нього. Книги Бабченка перекладені на шведську мову, він став лауреатом премії для журналістів у нашій країні. Я сам раніше кілька років працював журналістом, тому особливо уважно стежу за тим, що відбувається в медіапросторі. Безпека журналістів та їхня можливість робити свою роботу дуже важливі не лише для них, але й для суспільства в цілому. Якщо говорити про те, що далі сталося з Бабченком, дуже складно щось сказати, спостерігаючи за цим збоку. Ми просто не володіємо повною інформацією.
- Чи страждає Швеція від фейкових новин і дезінформації?
- У вересні в нашій країні відбудуться вибори, тому ми активно вивчаємо проблеми дезінформації та кампаній із втручання у вибори, які ми спостерігали в інших країнах. Звичайно, працюють державні організації, але особливо уважно цим питанням займається журналістська спільнота. Деякі з найвпливовіших медіаорганізацій об'єднали сили, щоб перевіряти новини і таким чином створити своєрідний резервуар дійсно достовірної інформації. Шведи дуже довіряють своїм ЗМІ, особливо суспільному радіо та телебаченню, які в цій ситуації виступають антидотом дезінформації. Я впевнений, що найкращий спосіб боротися з дезінформацією в будь-якому суспільстві - мати сильні, незалежні і саморегульовані ЗМІ, які користуються довірою. У такому випадку простір для дезінформації звужується.
- Швеція не є членом НАТО, але співпрацює з Альянсом. На яких напрямках ви зосереджуєтеся і чи є зараз дискусії про приєднання?
- Швеція не є частиною жодного військового альянсу, і це залишається нашою політикою вже більше двохсот років. У Декларації про зовнішню політику, яку уряд оголошує щорічно, є пункт про те, що ця політика відповідає нашим інтересам. Є політичні партії, які б хотіли, щоб Швеція приєдналася до НАТО, але у нас є традиція шукати дуже широкий політичний консенсус, коли мова йде про дійсно фундаментальні речі, такі, наприклад, як питання зовнішньої політики.
Це стосується також таких питань, як наша політика щодо України, що має широку підтримку в Риксдагу (парламенті Швеції, - "Апостроф"). Як ви зазначили, незважаючи на те, що ми не є членом військових альянсів, ми тісно співпрацюємо у питаннях безпеки з нашими сусідами, наприклад, з Фінляндією, яка також не входить ні в один військовий альянс, з країнами ЄС і НАТО, також зі США. У своїх зовнішньополітичних деклараціях Швеція заявляє про те, що не буде залишатися пасивною в разі катастрофи або конфлікту в країнах-сусідах або в країнах ЄС.
- Чи доцільно державам сьогодні, з огляду на реалії, залишатися поза військовими союзами?
- Це питання, на яке кожна країна повинна знайти власну відповідь. Для нас основоположною цінністю є право кожної держави самостійно обирати шлях розвитку. Це частина європейського порядку безпеки, який дуже важливий для нас. Це також одна з причин нашої підтримки суверенітету і територіальної цілісності України. Ми будуємо власну безпеку, виходячи з того, що фундаментальні принципи європейської безпеки потрібно поважати.
- Нещодавно в Швеції вперше з 1961 року випустили друкований посібник "Action in Crisis" ("Дії під час кризи"). Звідки ви бачите загрозу?
- Особливі сторінки з інформацією про те, як діяти під час криз, війни або ядерного вибуху, були в наших телефонних довідниках, які мала кожна родина. Сьогодні цих довідників немає - вони перейшли в онлайн, тому ми розіслали спеціальні брошури з цією інформацією. Ми спостерігаємо погіршення ситуації з безпекою в Європі, тому також вирішили відновити призов на військову службу, що, до речі, було результатом широкого політичного консенсусу. Ми збільшили витрати на оборону і відновили постійну військову присутність на острові Готланд у Балтійському морі. Звичайно, однією з важливих причин того, що відбувається, є російська агресія в Україні, а перед цим у Грузії. Для кожної країни важливо мати налагоджену систему оборони. Це те, над чим ми працюємо.
- Ви вважаєте Росію загрозою, чи не так?
- Дії Росії в Україні загрожують європейському порядку безпеки, і, як я вже зазначив, цей порядок - основа нашої безпеки, і не тільки нашої. Це важлива складова нашої політики. У більш прямому сенсі, в шведському парламенті є спеціальна комісія, яка складається з представників усіх партій. Вона відстежує ситуацію з безпекою і аналізує наші військові потреби в майбутньому. Поточні висновки цієї комісії полягають у тому, що для Швеції сценарій будь-якого військового нападу є дуже малоймовірним.
- А в яких сферах ви найбільше співпрацюєте з українським урядом?
- Швеція розпочала співпрацю з Україною щодо реформ у середині 1990-х, і вона не припиняється й до цього дня. Ми виділяємо близько 30 мільйонів доларів щорічно на підтримку реформ, а також, в останні роки, на гуманітарну допомогу Україні. Ми працюємо в сфері ефективного державного управління, підтримуємо демократичні інституції, держустанови, громадянське суспільство і незалежні ЗМІ, гендерну рівність, захист навколишнього середовища і поліпшення бізнес-клімату.
Більшість реформ, які ми підтримуємо в Україні, раніше були успішно впроваджені в Швеції, тому нам є чим поділитися. Наприклад, після серйозної енергетичної кризи в 1970-х ми мали перебудувати нашу енергосистему, зробити її енергоефективною. Україна ж досі багато енергії витрачає даремно. Проблема сягає своїм корінням часів СРСР, коли енергія була надзвичайно дешевою. З недавніх пір ситуація змінилася, підприємства і приватні споживачі зацікавлені в тому, щоб використовувати менше енергії. Зараз це болісно для багатьох, але в перспективі просто немає іншого вибору. В Україні ми працюємо над розбудовою систем центрального опалення, співпрацюємо з міжнародними фінансовими інститутами, наприклад, ЄБРР і NEFCO, які видають кредити на модернізацію цих систем.
Мартін Хаґстрьом
Крім того, ми працюємо над великою програмою з децентралізації, в якій задіяні кошти Європейського Союзу, Швеції та інших країн. Одна з цілей цієї програми - допомога у створенні Центрів надання адміністративних послуг (ЦНАПів) у нових громадах. У рамках цієї програми я і мої колеги з посольства часто буваємо в громадах, які ми підтримуємо. Можу сказати, що помітно, як збільшилися ресурси на місцевому рівні. Україна - велика країна, і децентралізація відкриває абсолютно нові можливості для тестування нових ідей на місцях. Все більше людей залучено до реальних змін. Це те, що ми бачимо і в Швеції, де муніципалітети давно мають дуже багато повноважень.
- Яку оцінку ви би поставили ефективності та темпу реформ в Україні?
- У різних сферах різна ситуація, але для мене очевидно, що за останні чотири роки в Україні дуже багато було зроблено, і що багато невирішених питань можна пояснити відсутністю реальних реформ протягом попередніх десятиліть. Відповідно до соцопитувань, багато українців відчувають розчарування й недовіру. Їх можна зрозуміти, якщо згадати, що відбувалося в останні десятиліття. Тому мені здається, що на сьогоднішній день, крім самих реформ, завоювання довіри населення - одна з головних задач усіх державних інститутів в Україні. Що стосується тих реформ, які ми підтримуємо, то ми дійсно бачимо прогрес, наприклад, в процесі децентралізації, про яку я розповідав.
Ще одна сфера, в якій ми бачимо розвиток, стосується досягнення гендерної рівності. Стартові позиції були викликом - дуже мало жінок представлено в парламенті і у великому бізнесі. Але зараз ми бачимо ініціативу міністрів і міністерств, спрямовану на досягнення рівності. Вони виходять з того, що економіка багато втрачає, коли не залучається потенціал жінок. Шведська економіка дуже виграла від того, що в 1960-70-х роках жінки масово вийшли на ринок праці. Сьогодні Швеція має найвищий рівень зайнятості серед країн ЄС - як в цілому, так і серед жінок - і це одна з істотних причин економічних успіхів нашої країни.
Реформи відбуваються, але чи може Україна зупинитися і розслабитися? Ні, я так не думаю. Але це стосується всіх країн, особливо сьогодні, коли світ стрімко змінюється. Реформована судова система і верховенство права потрібні для залучення інвестицій. Чимало потенційних інвесторів, як і раніше, хвилюються за свої капітали тут. Тому таке важливе нещодавно прийняте рішення про створення Вищого антикорупційного суду.
Але є і хороші сигнали: за останній рік дві великі шведські компанії, IKEA і H&M, анонсували вихід на український ринок. Слідом за цими гігантами прийдуть й інші шведські компанії.
- Що ваші співвітчизники в цілому знають про Україну?
- Опитування громадської думки, проведене в 2014 році, свідчить, що шведи знають про російську агресію і незаконну анексію Криму і що вони дуже солідарні з Україною. У той же час Україна, на жаль, залишається досить невідомою для пересічних шведів. Це є додатковою перешкодою, коли ми намагаємося залучити шведські компанії на український ринок. Основне джерело інформації шведів про Україну - ЗМІ, а туди потрапляє дуже мало новин, і в основному не дуже позитивних. Ті, хто ніколи не був в Україні, роблять висновок, що це досить небезпечна держава.
Мартін Хаґстрьом
- Що експортує Україна до Швеції?
- Україна експортує переважно вироби з дерева, меблі, транспортне обладнання, мотори та двигуни, друковані матеріали та сталь.
За минулий рік Україна експортувала товарів до Швеції на рекордну суму, проте в абсолютних цифрах мова йде про досить малі показники. Ми б вітали більше імпорту з України. Потенціал тут величезний, тому я радий, що на минулому Шведсько-українському бізнес форумі Шведська національна торгова колегія домовилася з Офісом з просування експорту України про довгострокову співпрацю, націлену на збільшення українського експорту до Швеції та інших країн ЄС.
- Деякий час ви жили в Росії, могли б описати різницю у враженнях від України і Росії?
- Я працював у Санкт-Петербурзі досить давно, на початку двохтисячних. З тих пір багато чого змінилося і в Росії, і в Україні, тому мені складно зробити таке порівняння. Я скажу про інше. Те, що на мене справило враження під час подорожей по вашій країні, так це активне і сильне громадянське суспільство. Це стосується більшою мірою Києва, але тенденція помітна і в регіонах. У цьому сила України. Я багато подорожував по Україні і поки не побував лише в двох областях - Чернівецькій і Сумській. Я побував у більшій кількості регіонів тут, ніж у Швеції. У Донецькій та Луганській областях (на територіях, підконтрольних уряду) я зустрічався з багатьма активними людьми, які відкрили маленькі кав'ярні, які організовують тимчасові притулки для літніх людей. Їх приклад дає надію, вони дійсно хочуть змін і багато роблять на місцях. Можливо, це не зовсім відповідь на ваше запитання.
- Але це початок відповіді на наступне: які ще сильні та слабкі сторони українського суспільства ви б виділили?
- Україна - велика і багата ресурсами країна, тут значний внутрішній ринок. Крім того, ви маєте доступ до європейських ринків у рамках Угоди про асоціацію. Немає причин, які б закрили вам дорогу до успіху. Але для цього, звичайно, потрібно продовжувати реформи, наприклад, в антикорупційній і судовій системах. Інвестори повинні бути більш ніж упевнені, що їхні гроші захищені, що тут панує верховенство права. Якщо говорити про виклики, то я б назвав одним з найбільших брак довіри в суспільстві. Це дуже загальне визначення, проте мова йде про недовіру до інститутів влади й уряду на всіх рівнях. Мене це вражає ще й тому, що Швеція знаходиться на іншому кінці цієї шкали - у нас дуже високий рівень довіри в суспільстві до державних інституцій. І це сприяє, серед іншого, нашому економічному розвитку.
Наприклад, нам не страшно починати свою справу, тому що ми впевнені, що в разі чого держава нас підтримає, і ми не залишимося ні з чим. Якщо ви працюєте у великій компанії, яка не витримала глобальної конкуренції, і ви втратили роботу, то ви знаєте, що є система, яка захистить вас і допоможе знайти іншу роботу. Це допомагає нам як суспільству бути гнучкішими. Побудова довіри - тривалий процес, ви не можете зробити це за один день. Швеції вдалося цього досягти завдяки прозорості урядових інститутів і політиків, незалежним ЗМІ, а також принципу відкритості інформації, коли чиновники розуміють, що все, що вони роблять, відкрито для громадян.
Мартін Хаґстрьом
- Чи є, на вашу думку, обов'язкове декларування для антикорупційних активістів частиною цієї прозорості?
- Ми не розуміємо, чому деякі представники громадянського суспільства зобов'язані подавати декларації нарівні з політиками і чиновниками. Згідно з висновком Венеціанської комісії, цю вимогу слід скасувати. Офіційні особи повинні подавати електронні декларації, тому що вони мають доступ до грошей платників податків, і є ризик збагачення за рахунок державних коштів. Тому декларації - це інструмент контролю. Громадські активісти не мають доступу до державних грошей, тому незрозуміла причина, з якої вони повинні подавати декларації.
- Ті, хто наполягають на декларуванні активістами доходів, відстоюють свою позицію таким ланцюжком аргументів: ці люди працюють на кошти іноземних урядів і організацій, а оскільки активісти впливають на політичне життя, то українці можуть і повинні знати, хто саме і скільки їм платить.
- Звичайно, вимагати прозорості використання грошей громадськими організаціями - це справедливо. Зауважте, що тут мова йде про організації, а не про конкретних індивідів. У цьому сенсі громадські організації не повинні відрізнятися від інших організацій. Наприклад, громадські організації в Швеції дуже прозорі в плані використання коштів, і це один зі способів побудови довіри до них у суспільстві.
- Наостанок хотілося б дізнатися, як вам живеться тут?
- Україна - гарне місце для шведського дипломата. У нас дуже хороші і активні зв'язки, посольство працює в усіх напрямках: підтримка реформ, економічні та культурні зв'язки. Ще мені дуже подобаються активні люди, які щось роблять, щось вигадують, створюють нові українські бренди. Мені тут дуже цікаво працювати.
