У понеділок, 22 червня, виповнюється 79 років зі дня нападу гітлерівської Німеччини на Радянський Союз. Правонаступниця СРСР - Російська Федерація, намагається переписати історію, всіляко випинаючи свою роль у перемозі над нацизмом. В інтерв'ю "Апострофу" член ради Правозахисного центру "Меморіал", керівник програми підтримки сучасних політв'язнів в РФ СЕРГІЙ ДАВІДІС прокоментував спроби путінського режиму спекулювати на історичній пам'яті.
- Прокоментуйте, будь-ласка резонансну статтю Володимира Путіна: "Фактичні уроки 75-ї річниці Другої світової війни", опубліковану кілька днів тому в журналі National Interest. У ній він представляє, скажімо так, власний погляд на причини нападу Німеччини на Польщу в 1939 році, окупацію СРСР країн Балтії, а також роль українців в подальших бойових діях.
- Статтю Володимира Путіна коментувати особливо нема чого, бо з одного боку - це тенденційний переказ радянських підручників історії. Здебільшого вона складається з банальностей, які, тим не менш, подані з певним акцентом. З іншого боку - там пряма й нахабна брехня, наприклад, про інкорпорацію балтійських країн та виправдання злочинів сталінського режиму. З третього боку там, звісно, апеляція до запитів путінського режиму сьогодення. Це обгрунтування історичною пам'яттю статусу РФ як постійного члена Ради безпеки ООН та й взагалі статусу наддержави, на який, за своїми економічними характеристиками, Росія зараз претендувати не може. Але Путін вважає, що вона разом з Китаєм, Францією, США та Великобританією має вирішувати долю всього світу.
Фактично, в статті викладено уявлення про політику зразка середини ХХ століття. Політики, де немає теми прав людини, де головною цінністю є необмежений суверенітет. Це перегукується з публікацією секретаря Радбезу РФ Патрушева. В ній Патрушев прямо говорить про те, що Росія пропонує світові нову систему цінностей, де необмежений національний суверенітет - є головним. Але це якась апеляція до XVII століття. Для сучасного світу така система є абсурдною.
Це доволі банальний прояв картини світу Путіна. Він не залишиться без інтересу психологів та психіатрів, які можуть спробувати дослідити певні психологічні акцентуації Путіна. Адже в будь-якому випадку, це відображення його картини світу та його особистості. Крім того, ретельний аналіз дозволить краще судити про наміри путінського режиму в даний час.
- Нещодавно я прочитав статтю в газеті "Правда" про початок Другої світової, де наводяться слова Сталіна про те, що Британія та Франція почали війну, а Радянський Союз виступає за мир в Європі і закликає Лондон та Париж піти на примирення. Однак інформація про таку риторику Сталіна приховується.
- Путінський режим не має власної повноцінної ідеології, спекулює історичною пам'яттю, величчю держави, колективними цінностями. Він зацікавлений, щоб історична картина світу в свідомості громадян і пропагандистська картина, яку вони пропонують світу, була, по-перше цілісною, а по-друге, відображала країну в найкращому світлі. Адже не випадково в цій картині світу дивним чином поєднується шанування і царських перемог, і перемог Сталіна. Якщо пакт Молотова-Ріббентропа вони заперечувати не можуть, то секретні протоколи вже намагаються. Зараз в Держдумі лежить пропозиція щодо переоцінки пакту Молотова-Ріббентропа, щоб і він вважався позитивним явищем історії. Вони не говорять про найбільш неприємні сторони, про репресії населення на окупованих територіях, не говорять про Фінську війну, яку складно інтерпретувати з якогось позитивного боку.
Молотов (зліва) і Ріббентроп тиснуть руки після підписання пакту
Риторика дружби з нацистською Німеччиною і звинувачення західних країн в розпалюванні війни звучала також під час діяльності Верховної ради СРСР. Мова йшла про те, що "не можна воювати з фашизмом тільки тому що це неприємна ідеологія та й взагалі не можна боротися з ідеологією". Звісно з вуст ідеологічного режиму, який придушував своїх ідеологічних опонентів та заборонив будь-яку ідеологію, окрім власної, це звучало абсолютно цинічно. Але акцентувати на цьому увагу Кремлю зараз не вигідно. Йому вигідно, щоб люди про це забували, і це не руйнувало цілісності картини світу, в якій радянська влада, як і царська Росія, була завжди гарною, за рідкісним винятком репресій.
- Чи схожа риторика Сталіна на риторику Путіна щодо Донбасу?
- Це все ж таки різні речі. Сталін, виходячи з прагматичних інтересів, звинуватив Францію та Британію, які дійсно оголосили війну Німеччині після того, як та напала на Польщу. Брехня була практично вигідна Кремлю, виходячи з Пакту про ненапад та договір про дружбу. Як тільки відбувся напад Німеччини на Радянський Союз, від цієї риторики відмовилися.
Путін готовий брехати, це очевидно. Але стосовно ДНР-ЛНР мова йде про агресію самого Путіна і його режиму. Риторика схожа на ту, за допомогою якої оцінював початок війни Гітлер. Згадаймо хоча б інцидент у Гляйвіці, який став формальним приводом для початку кампанії проти Польщі та інші риторичні конструкції, які використовувала Німеччина для виправдання початку війни з іншими країнами.
Таке саме можна сказати про Майнільский інцидент, коли нібито фінські війська обстріляли червоноармійців, внаслідок чого загинула одна людина, а кілька були поранені, а дії СРСР оголошувалися вимушеною реакцією. При цьому було сформовано уряд Фінляндії, який складався з комуністів та номінально підтримував Радянський Союз. Фактично, війна між СРСР та Фінляндією була оголошена мало не громадянською війною між фінськими комуністами, робітниками та фінським народом з одного боку і кривавими катами фінського народу, тобто урядом Фінляндії з іншого.
Але найбільш кричуща і нахабна образа історичної пам'яті в статті Путіна - це заява, нібито в результаті народного волевиявлення за рішенням легітимної влади "прибалтійські" країни увійшли до складу Радянського Союзу. З ЛНДР теж саме - зробивши агресію, путінський режим камуфлює її під якусь вимушену реакцію себе та власних "проксі", які здійснюють контроль території.
- Як пере початком Другої світової, так і під час неї радянське керівництво вдавалося до масових політичних репресій. Чи вважаєте ви, як правозахисник, що теперішня ситуація в Росії є схожою?
- Репресії є органічною частиною диктаторських режимів. Але всі ті злочини, які відбуваються в нинішній Росії за сприяння тоталітарного режиму, не зовсім коректно прирівнювати до того, що було за радянських часів. Масштаб цих репресій непорівнянний. Тоді це були мільйони, а зараз сотні. Безсудне виселення народів, депортація десятків тисяч представників різних етнічних, соціальних та релігійних груп, масові розстріли - це реальність 1930 років. Зараз репресії м'якші. Але це ні в якому разі їх не виправдовує і не робить "хорошими".
Спецпідрозділ "ОМОН", що регулярно б'ють росіян під час протестних акцій
- Російський політолог Дмитро Орєшкін в нещодавній розмові зі мною сказав, що зараз населення Росії вважає, ніби СРСР воював з усім західним світом, а люди не знають про існування антигітлерівської коаліції.
- Не знаю, на які джерела спирався шановний Дмитро Орєшкін в своїх твердженнях. Мені здається, що це сильне перебільшення. Такої думки дотримуються хіба що найбільш шалені, мракобісні люди, які докоряють владі за надмірну поступливість щодо Заходу. Але вони маргінальні та нечисленні. Вони використовують у своїй риториці той факт, що Гітлер, коли воював з Радянським Союзом, окупував практично всю Європу і використовував її промисловий потенціал. Що проти радянської армії воювали фінська, румунська, угорська, італійська армії, а в німецькій армії воювали люди з усіх країн Європи. Таким чином, кажуть, що це був найбільш суворий прояв одвічного протистояння Росії та Заходу. Але навіть Путін у своїй статті робить, щонайменше, номінальний реверанс західним союзникам.
Роль союзників недооцінюється, їх звинувачують у тому, що вони були недостатньо активними, недостатньо багато зробили. Що основний тягар - щонайменше, військовий - зазнав Радянський Союз. Але недооцінюється роль ленд-лізу, військові та економічні зусилля союзників.
- Чи витримав би СРСР без ленд-лізу?
- У деяких позиціях, таких як паровози, автомобілі, тушонка, рідкоземельні метали, постачання по ленд-лізу становило більше половини. Але якщо брати абсолютно все, що було вироблене та спожите під час війни - продукти, обладнання, боєприпаси, озброєння, то це лише одиниці - 4-7%. Зрозуміло, що в критичних позиціях без ленд-лізу Союз не зміг би зробити те, що він робив. У 1945 році це було вже не так важливо, але в 1941-1942 роках ленд-ліз грав критично важливу і, ймовірно, незамінну роль.
- Якби західні союзники в кінці війни домовилися з Німеччиною про перемир'я і залишили б тільки східний фронт, що було б з СРСР?
- Мені важко уявити, як би це могло бути. Все-таки союзники не зрадники, це абсурдна конструкція. Але гіпотетично, якби британці та американці відмовилися від своїх союзницьких зобов'язань, на той момент власна армія Радянського Союзу вже була дуже сильна і велика; частина Східної Європи була звільнена, економічний потенціал був теж великий, тому більшою кров'ю, більшими зусиллями, але безсумнівно, СРСР довів би до кінця війну з Німеччиною.
- Як ви оцінюєте протистояння між Росією та Польщею, яке активно розпалює Путін?
- Протистояння між Росією та Польщею, в принципі, не більше, ніж зі Сполученими Штатами. Протиставлення себе "світовому жандарму" є органічною частиною ідеології сучасного режиму. Також воно не більше, ніж риторичне протистояння з Україною, яка протягом багатьох років усіма пропагандистськими ресурсами мастилася чорною фарбою в усі періоди своєї історії. Польща - активна незалежна держава на східному фланзі НАТО, вона веде активну зовнішню політику, а історія відносин з нею заповнена безліччю конфліктів. Тому пропагандистська риторика проявляється, але не можна сказати, що це щось фантастичне.
Варшава, Польща
У своїй статті Путін згадує Польщу, але мені здається, це його особистий бзік, особистий коник. Вкотре він висловлюється про роль Польщі на початку Другої світової (на думку Путіна, трагедія Польщі - "цілком на совісті тодішнього польського керівництва, яке завадило створенню англо-франко-радянського військового союзу", - "Апостроф"). Я думаю, це певною мірою пояснюється необхідністю відкинути звинувачення у спільній з Німеччиною агресії проти Польщі. Тому й потрібно сказати, що Польща сама винна.
- Як ви, до речі, ставитеся до ролі України у війні між СРСР та Німеччиною?
- Я не професійний історик і не фахівець з історії України, ця тема дуже тонка. Але в першу чергу потрібно розуміти, що мільйони українців внесли вклад в загальну боротьбу радянського народу, вони брали участь у цій війні на різних позиціях - від простих бійців до генералів та вищих командирів.
Вся Україна перейшла під німецьку окупацію, потім була звільнена. Це принесло Україні незліченні лиха - каральні дії з боку німців та руйнування. Все це стосується України в тій же мірі, що і Білорусі, і окупованих територій Росії. Певна специфіка пов'язана з національно-визвольним рухом, яке зараз і є предметом для історичних суперечок. Путін ставить в своїй статті Степана Бандеру в один ряд з колабораціоністами: норвезьким лідером Відкуном Квіслінгом та французом Філіпом Петеном, що, звісно, абсолютно некоректно. На відміну від них, Бандера сидів у німецькому концтаборі. Та й взагалі це трагедія всіх національно-визвольних рухів Другої світової, які опинилися між двома вогнями. Гарного вибору ні у кого не було.
- Степан Бандера, його союзники і опоненти в визвольному українському русі навряд чи були стовідсотковими колабораціоністами.
- Я не так добре знаю історію. Але я знаю, що були найрізноманітніші епізоди - війна з німцями, участь в каральних акціях на німецькому боці. Було всяке. Ті, хто скоїв військові злочини, мають бути засуджені. Але не нам судити про сам факт союзу з німцями.
- У будь-якому випадку, я хотів запитати трохи про інше. Десять років тому Путін сказав, що Росія змогла б виграти у Другій світовій і без України...
- Це якесь фантастичне марення. Якась абсолютно альтернативна історія. Неможливо собі уявити той Радянський Союз без України. Тут я не готовий навіть гіпотетично міркувати. Це абсурдна конструкція.
Пам'ять про перемогу над Німеччиною, до якої Путін і його нинішній режим не мають ніякого відношення, тому що велика частина людей, які мали відношення до Перемоги, давно вже померли, є дуже суттєвою ідеологічною опорою режиму. Зрозуміло, що пам'ять про Перемогу живе в народі, оскільки це коштувало багатьох жертв всім народам СРСР. Але оскільки Кремль вибудовує ідентичність існуючої Росії на основі цієї Перемоги, вони не можуть ділити її ні з ким, хто не є для них союзником. Тому їм треба прибрати все, що не вбудовується в цю просту та струнку конструкцію. Ось Білорусь вони не відокремлюють. А про країни середньої Азії, Грузії та Вірменії, де не велися бойові дії, але які відправили своїх людей на фронт, зовсім замовчується.
Війська Червоної армії в Берліні, 20 травня 1945 року
- Зараз Путін близький до "обнулення" і практично безмежної влади до 2036 року. Як Ви вважаєте, чи відбудеться після цього "обнулення" посилення репресій?
- Я не вважав би це обнулення якимось поворотним пунктом. Путін не випускав з рук владу з того моменту, як отримав її в 1999 році. Протягом цього часу абсолютно твердо дотримувалася тенденція до все більшого обмеження прав людини, до посилення репресій і особистої влади самого Путіна, а також його вузького оточення. Тому це лише один з елементів цієї мозаїки. Ніяких сумнівів в тому, що він має намір залишатися, за великим рахунком не було, а зараз це просто оформляється. Питання не в самому оформленні, яке саме по собі страшне і беззаконне, а в тому, чого чекати після нього.
Посилення репресій (ніхто не заважав Путіну проводити їх і раніше), відбувається не тому, що Путін залишився при владі - просто система весь час так рухалася. Але я б не сказав, що вона прийде до ситуації 1933-1939 року. Зараз інший час, інший світ, інші люди. Російський народ теж став іншим. Рівень грамотності, добробуту, інформованості про те, що відбувається в світі робить це неможливим. Той режим був спадкоємцем великої - згодні ми з цим чи ні - ідеї рівності людей та справедливості розподілу. Вона показала свою неспроможність у революційній марксистсько-ленінській версії, але живе і зараз. І ця ідеологічна наповненість створювала базу для великих злодіянь. Під Путіним немає ніяких великих ідей. Є жага безконтрольної влади, жадоба грошей. Тому репресії не є самоціллю. Вони потрібні, щоб тримати людей під контролем. Але у них є і внутрішня логіка. Вони відбуваються за інерцією і самопоширюються: повільно деградують інститути, які їх здійснюють. Методи стають все більш грубими та примітивними, а тому - й більш масовими.
- В такому разі, чи буде російський народ терпіти ці репресії? Чи можливе невдоволення?
- У минулому році ми бачили, що репресивна машина починає натикатися на обурення громадянського суспільства. І виявляється, що репресії перестають бути ефективним інструментом утримання суспільства під контролем. Навпаки - вони можуть надати тригером ще більшого громадського обурення. Дуже характерні приклади - справи Івана Голунова та Павла Устинова. Вони показали, що влада не готова зайвий раз провокувати громадське обурення. Тому зараз маємо якийсь баланс: влада намагається нарощувати репресії, а суспільство обурюється більшою мірою, ніж раніше.
Але важливо й інше. Російський народ змінився настільки, що 20 років привели до його невдоволення. Вперше стала падати особиста популярність Путіна, саме на нього покладають відповідальність за проблеми в житті народу. Все це відбувається саме через руйнування так званого кримського консенсусу, який мав місце в громадській думці в 2014-2017 роках.
Тому влада хоч і буде нарощувати репресії, але буде все частіше стикатися з невдоволенням. Тому що економічне становище погіршується, популярність влади падає. Пропаганда все менш ефективна. Громадянське суспільство трансформується та набуває досвід. Відсилання до хаосу 1990, на хвилі якої Путін прийшов до влади, вже погано працює. З'являються запити на повагу своїх прав, представництво у владі. При тому, що ці права дуже важко реалізувати та захистити. Ці настрої детермінують дії дрібних чиновників, дрібних силовиків, що ускладнює керованість системи. Тому репресії будуть і далі посилюватися, але чим далі, тим важче буде їх нарощувати. Для російської влади ситуація стала набагато менш стабільною. Передбачити, яким чином можуть відбутися принципові зміни, неможливо, але їх ймовірність, чим далі, тим буде більше зростати.
