Які дві головні проблеми у Володимира Зеленського, що прописано у стратегії національної безпеки та оборони, чи можливо добитися перемир’я з Путіним, чи піде Росія на перемовини і якою в них є роль Медведчука - про це, та багато іншого в ефірі програми "ВСЬО ПО БЄСПРЄДЄЛУ" з Роксаною Руно на Апостроф TV розповів військовий оглядач та новопризначений спікер української делегації ТКГ у Мінську ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ (Інтерв'ю записано до призначення Арестовича на посаду).
– З нами Олексій Арестович, військовий експерт, я вас вітаю.
– Я дуже не люблю, коли мене називають експертом. Давайте оглядач, якщо можна.
– Нещодавно було щорічне послання Володимира Зеленського до Верховної Ради. Що найбільше вас вразило, зацікавило, здивувало?
– Я із задоволенням відмітив, що він сказав таке: рік тому йому задавалося, що реформування держави – це набагато легша справа, ніж є. І тільки зараз він зрозумів, як це важко. Але мені здається, що поки не до кінця зрозумів.
Є закон Клаузевіца – це такий теоретик військової справи, який сказав, що навіть якщо людина геній, війна – настільки складна справа, що геній, який мав би все зробити в мирних умовах на п’ятірку, зробить все на четвірку. Хорошист зробить на трійку, трієчник зробить на двійку.
– А Зеленський хорошист?
– Як на мене, Зеленський зараз виглядає як людина, яка має дуже світлі й позитивні наміри, але головними його труднощами є дві речі. Він недооцінив, що він має зробити, тому що за його обіцянками, за намаганнями та намірами, які він озвучив, треба бути Ден Сяопіном, Петром І та Лі Куан Ю в одному обличчі. Це перше. А друге – у нього величезні проблеми з кадрами.
Чому? З двох причин. Перша – це те, що старі клани нікуди не поділися. Вони знаходяться і в "Слузі народу", і у вертикалі законодавчої, правоохоронної, судової та виконавчої влади – усюди. Звісно, що замінити одразу усіх було дуже складно для нього. Це неможливо.
По-друге, він добирає кадри за емоційною прихильністю. От йому сподобалася людина, і він каже: так, будемо працювати. Дає їй можливість попрацювати, а потім з’ясовується, що 70% або більше цих людей – вони старі або нові корупціонери, які хочуть заробити.
– Плинність кадрів навколо Зеленського – це для вас позитив чи негатив?
– Позитив, тому що тут має працювати принцип золотого руна – потік, який залишить пісок і відбере золото. Але де те золото шукати в Україні – це складне питання.
– Ви підтримували Порошенка дуже активно, але в якийсь момент переглянули це. У вас змінилася точка зору?
– Змінилася точка зору, так. Одночасно, що відбулося: моїх друзів призначили на ключові посади в секторі національної безпеки та оборони. Я просто їх добре знаю. Справа не в тому, що вони мої друзі, справа в тому, що таких людей, серед яких є особисті вороги росіян або Кремля, жодний зрадник не призначив би. Одночасно відбулося і те, що пропаганда, яку розповсюджує "ЄС" (партія Петра Порошенка "Європейська солідарність", - "Апостроф") або блогери навколо "ЄС", лідери думок, вона для мене набула ознак, скажімо так, створення шкоди інформаційно-психологічній складовій національної безпеки.
– Ви зараз говорите про пропаганду серед лідерів думок?
– Так, яка йде від політичної партії "ЄС" і тих, хто довкола неї. І взагалі "патріотичного" середовища як такого та їхніх спікерів. Вони розганяють зраду таку, що вона вже за межами фактів.
– А багато таких людей, які зараз професійно та свідомо формують свою думку?
– Багато сіють зраду та б’ють по свідомості. Розумієте, до чого все зводиться? От домогосподарка готує борщ, і в неї працює телевізор або YouTube. І вона дивиться на людей, які кажуть, що президент – зрадник, що все навколо - зрада, нас здають. Що ця нещасна жінка має замішати в той "борщ", який потім їстимуть її чоловік та діти. І взагалі з’їсть вся країна. Чи можна бути впевненим у майбутньому, взагалі жити в країні, щось будувати, якщо тебе переконали, що вище її керівництво – це зрадники, які мріють здати все?
Олексій Арестович
– Але ж ви говорите про те, що їх переконують свідомо або за гроші, наприклад.
– І за гроші, і свідомо. Але коли це елементи політичної боротьби, то це ще можна сприйняти. Хоча я пропонував політичним силам підписати меморандум про заборону використання чорного піару один проти одного.
– Цього ніколи не буде, це фантастика.
– Цього ніколи не буде, але ж був би гарний хід з боку тих самих "зелених" це запропонувати, як ініціативу від партії влади. Але коли це перетворюється на меседжі, які б’ють по інформаційно-психологічній безпеці держави вже на стратегічному рівні, це просто робота на руйнацію одного з секторів національної безпеки та оборони. Я, як професійний військовий, як людина, яка, скажімо так, опікується національною безпекою та обороною, просто називаю речі своїми іменами і даю оцінки.
– Скористаюся вашим попереднім формулюванням. Кажуть, що деякі лідери думок працюють за гроші, і їхні пости коштують чимало.
– Мені деякі лідери думок розповідали, що не дуже вони і коштують.
– А не дуже – це в якому сенсі?
– Візит на політичний форум якоїсь з політичних сил і схвальний відгук – це двісті доларів. Для дуже крутих лідерів думок – тисяча. Копійки. Тобто я кажу їм: хлопці та дівчата, ви коли продаєтеся, то хоч продавайтеся за гарну суму. Що це за гроші взагалі такі? Тобто ви стараєтеся, продаєте перо, а перо і талант мають коштувати набагато дорожче.
– Тобто, починаючи від двохсот доларів, ти можеш замовити схвальний або негативний відгук?
– Можна. Проблема в тому, що один схвальний або негативний допис нічого не дає. Це системна праця має бути.
– Ви говорите про те, що головним ворогом названа Росія. Ви звинувачували Зеленського у тому, що він не може це артикулювати публічно... А тепер?
– Він підписав Національну стратегію безпеки та оборони, де вона дев’ять разів названа ворогом. А раніше, якщо ти хочеш примиритися і сподіваєшся на перемовини з Путіним, і десь досягнути примирення шляхом перемовин, то є питання, які дипломатично обходяться.
– А перемир’я з Путіним можливе, на вашу думку?
– Ну, зараз вже триває перемир’я 86 днів. Воно відносне, але воно триває.
– Ви говорили в одному зі своїх інтерв’ю, що це утопія – вважати, що перемир’я з Путіним можливе.
– Воно не спрацює, але поки що працює. Ви розумієте, Зеленський має обрати між двома речами. Між комплексом цінностей, які є, а він людина, яка не любить війну, ненавидить війну. Він хоче, щоб дійсно був мир і злагода.
– Миру в нинішніх умовах і реаліях - якою ціною можна досягнути?
– Складний переговорний процес з Росією та посередниками. Дуже складний.
– Посередники нічого не вирішують. А Росія готова до перемовин?
– Ну як не вирішують? І Франція, і Німеччина, і Сполучені Штати, і Велика Британія, які впливають на це все, – вирішують трошки. Тому що вони тримають санкції проти Росії, які просто її просаджують. От зараз повідомлення минулого та сьогоднішнього дня – Росія скорочує військовий бюджет. Рекордно скорочує. Там зараз дискусія: можуть забрати з медицини, науки та освіти, і на військовий бюджет кинути. Або рекордне скорочення. Мінфін Росії запропонував скоротити Збройні сили РФ на сто тисяч осіб у наступному році. Там величезні проблеми, і тримають їх якраз оці посередники. І це складні перемовини.
Одночасно є план "Б". Він полягає в тому, щоб нарощувати можливості збройних сил в системі національної безпеки та оборони. Саме тому це збільшено в проекті бюджету на різні цифри та зміщується в бік розвідки та контррозвідки, переважно. Але, тим не менш, це також загалом сектор національної безпеки та оборони.
Засідання РНБО
– Повернемося до перемовин з Росією.
– Перемовини. Там знайшли дуже гарний хід – виставити Фокіна та Кравчука.
– Ви побачили театральний момент в цьому?
– Це дуже вдалий хід. Це наша найкраща технологія за 29 років незалежності.
– Всі побачили там величезну зраду.
– Всі не вміють та не хочуть думати, а хочуть багато зради. Росіяни дуже по-хамськи поводяться в Мінську. З ними неможливо ні про що розмовляти, і вони прямо та відверто грубіянять. Що треба було зробити? Що робити Резнікову? Віце-прем’єр – це людина дуже виважена, толерантна, розумна і так далі. Навіщо йому вислуховувати від Бориса Гризлова всі ці речі постійно? Вони запускають туди Кравчука та Фокіна – двох поважних джентльменів, які не починають росіянам розповідати, як старі товариші, анекдоти часів Щербицького та Єльцина. Їм є про що поговорити.
Фокін – дуже відверта людина, він казав, що думав. А Кравчук – стара хитра лиса, в гарному сенсі цього слова. Він, як мені розповідали, коли потрібно, дуже лагідний. А коли потрібно – дуже злий. Він багато разів ставив Гризлова на місце, кричав: "Сідай, засохни і слухай мене". Приблизно так.
– І як реагував Гризлов?
– Бліднув, червонів і слухав. Тому що Кравчук - все ж таки аксакал, це людина, яка розвалила СРСР. І коли всі ці Гризлови бігали до дев’ятого класу, він вже вирішував всі ці питання.
Нам зрадофіли виставляють першу частину, і чомусь нічого не кажуть про другу. Окрім їхніх побоювань про те, що все буде здано, хоча навіть офіційно мільйон разів це заперечили. І покажіть мені, що за півтора роки було здано? За Порошенка перемир’я встановлювали 29 разів.
– Я пам’ятаю, що вони порушувалися. Як вам цей жест Порошенка, коли заборонили стріляти у відповідь, а він пообіцяв сплатити усі штрафи військовим, якщо такі будуть?
– Щонайменше, це дуже необережний хід з його боку, політично непрорахований. Щонайбільше, це прямий удар у боєздатність збройних сил. От уявіть собі, ви командувач роти на передовій, і кажете хлопцям, що у вас є наказ не стріляти. А військові існують для того, щоб виконувати накази будь-які, якими б вони не були. Навіть якщо їм наказали сидіти.
– А якщо це злочинний наказ?
– Це не злочинний наказ, немає заборони стріляти у відповідь. Якщо є реальна загроза, то рішення приймає командир на місці. Те, що в нас командири, які часто-густо не можуть прийняти таке рішення, – це питання командирів. Але заборони стріляти немає. Є тисячі роз’яснень, інструкцій відповідних. Щодня їм наводиться ця інструкція, або щотижня так точно. І от він каже: хлопці, ми не стріляємо. Стріляємо лише у відповідь при явній загрозі. Командир доводить щодня правила відкриття вогню.
Неформально або формально вони кажуть: та, пофіг, я стрельну, а мені Порошенко заплатить. І що це? Що робити командиру роти, якого солдат посилає на фіг, і каже, що за нього вступиться колишній президент Порошенко? Треба бити цього солдата в голову і одразу ставити на місце. Але цього командир не може зробити. Викликати військову поліцію і власною владою перемогти цього солдата-порушника, який підточує військову дисципліну. А що робити командиру роти з Порошенком?
– А шо робити Зеленському з Порошенком?
– Що робити Зеленському з Порошенком, вирішить сам Зеленський, а не я. Але має бути надана відповідна оцінка таким діям, і я її надав своїми силами в інформаційному просторі. В мене немає жодних застережень або упереджень. Якщо людина робить добре – я кажу добре, якщо робить погане – я кажу погане. Які б прізвища у них не були, які б посади вони не займали.
– Повертаючись до перемовин: яка роль Медведчука в переговорах з Росією?
– Медведчук – кум Путіна. Я думаю, що Путін виставив і Порошенку, і Зеленському однією з головних умов – не чіпати Медведчука, тому що він вдасться до крайніх заходів зі свого боку. Тобто це червона лінія.
– Не чіпати в якому сенсі? Він себе і до того непогано почував.
– У правоохоронному сенсі. Хто повернув його до політики, до речі? В 2014 році Медведчук був жалюгідною фігурою, яка не мала нічого взагалі. І був якийсь "Український вибір", над яким сміялися всі, і взагалі він під плінтусом був. Його підняв Порошенко. Чому він його підняв – невідомо. Справа в тому, що Медведчук має п’ять телеканалів – або три, скільки там зараз в нього – не принципово. Ці умови були створені при Порошенку. Але я розумію, що там просто повне табу від російського президента. Там Путін каже, що вдасться до, скажімо так, не джентльменських засобів боротьби, якщо торкнетеся Медведчука. Але я б торкнувся його, якщо б я був на місці Зеленського.
– В якому сенсі?
– Розірвав би на шматки. Правоохоронні органи отримали б відповідне завдання і знайшли б щось, мені так здається. Але для цього треба прийняти закон про колаборантів. Це наступний закон, якого ми потребуємо, де буде чітко і формально означено, що таке колаборація. Там мають бути формальні знаки: якщо людина їздить в Москву або користується фінансами, які пов’язані з Російською Федерацією, – це колаборація зі всіма витікаючими наслідками.
– У нас так багато галасу наробили мовний закон та квоти на українському телебаченні, що вже говорити про колаборантів?
– У мене особливе ставлення до мовної теми. Я дуже люблю українську мову, просто тащуся від неї. Але я противник будівництва національної держави в Україні. Я прибічник будування поліетнічної держави, полікультурної.
– А що не так з цим мовним законом було?
– Він створив такі умови, за яких російськомовні або іншомовні люди отримали підстави для того, щоб вважати, що їхні можливості творити тут іншомовну культуру зараз підвішені. Ось приклад – "Чорний квадрат", російськомовний театр. На українському матеріалі, але російськомовний. Цей закон передбачає дублювання театральних постанов. А це унікальний театр. Він грає імпровізацію, тобто вони не знають тексту до того, як вийдуть на сцену. Як це дублювати? Зникає цілий жанр. З точки зору національних інтересів здається, що це мало. Але насправді це не так мало, це просто приклад такий. Вони не знають, що робити, вони перестають бути театром імпровізації.
Тобто люди тридцять років існували. "Чорний квадрат" передав на фронт щонайменше дві або три машини швидкої допомоги, які були обладнані для перевезення поранених. Тобто вони забрали у себе, не вклали у розвиток театру, а віддали на фронт. Це по сто тисяч доларів, на секундочку. І "квадрату" сказали: все, ви не потрібні, зайчата, з вашою російською мовою. Я не просто сприйняв це близько до себе, я сказився.
Найголовніша помилка режиму Порошенка – це намагання створити національну державу з України. І всі, хто хоче зробити національну державу з України, роблять величезну помилку, яка завдасть нищівного удару по Україні. Не дай боже нам допустити створення тут національної держави з України.
