12 березня виповнився рік з початку карантину на території України у зв’язку з поширенням коронавірусу. Про зміни в суспільстві за цей час, економічні тренди, психологічні та ментальні наслідки для українців "Апострофу" розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.Птухи, головний демограф України ЕЛЛА ЛІБАНОВА.
-Як пандемія змінила світ та Україну?
- Змінила пандемія чи реакція урядів на пандемію? Скажімо, економічна криза, яка сьогодні вирує в усьому світі і ми не бачимо навіть передумов для початку її кінця, швидше за все, буде розвиватися по різним траєкторіям. Може бути класична V–подібна крива, тобто ми спускаємося до самого низу, а потім разом з усіма починаємо рівномірно підніматися, але я в це не дуже-то вірю. Ще один варіант, який обговорюється в світі, це вихід з кризи по траєкторії літери W: тобто падіння, потім невеликий підйом, і знову падіння — ось це більше схоже на правду, тому що начебто падіння призупинилось, а зараз йде нова хвиля карантинів, і знову страждають деякі сектори економіки, причому дуже сильно. Третя траєкторія, про яку навіть Байден говорить, подібна до літери К, тобто частина (менша) країн піде вгору, а друга (більша) піде вниз. Якщо про це говорить президент США, то до цього, як мінімум, треба дослухатись і міркувати над тим, як все це виглядатиме в Україні.
Під час пандемії чітко проявилась нерівність країн, яка є шаленою, і це видно, наприклад, по вакцинації. Одні країни швидко отримали доступ до вакцин — наприклад, США, де вже 90 млн отримали хоча б першу дозу вакцини. Я вже не кажу про Ізраїль, це все-таки невелика країна.
- Деякі країни навіть із запасом закупили вакцини…
- Так, бо в них була можливість це зробити, а в бідних країн цієї можливості нема. Те, що в Китаї вакциновано 50 млн - так це ж на 1,5 млрд населення, а 90 млн на 328 млн американців — це зовсім інше. Я веду до того, що під час пандемії нерівність, яка існує між країнами, загострилась, і вона загострилась в реакціях урядів.
-А в чому її специфіка саме в часи пандемії?
- Наприклад, нерівність віддзеркалюється в межах кожної країни, і в ході пандемії вона посилюється. Скажімо, великий бізнес постраждав не так сильно, як малий і мікробізнес, які мали невеличкі доходи. Тобто люди, в яких доходи і так були невеликими — втратили більше. І це не лише України стосується.
Постраждав туристичний бізнес, і це стосується не лише власників готелів. Передусім постраждали наймані працівники, а в них у будь-якій країні невисокі доходи, які дещо компенсуються за рахунок чайових. Але якщо нема туристів — нема й чайових. Щодо ресторанів сьогодні питання навіть не в тому, закриті вони чи ні. Люди побоюються ходити до ресторанів. Менше людей – менше доходів.
До цієї ж когорти долучились і виробники сільгосппродукції зелені, овочів, ті, хто копійки заробляє, на відміну від зернотрейдерів. Вони збідніли, бо в них основними клієнтами були ресторани, які втратили попит на свою продукцію. Тобто, в межах країни реакція окремих ринків відрізнялась.
- Виходить, багаті стали ще багатшими, а бідні впали у ще більшу прірву?
- Я б не сказала що багаті збагатилися. Можна сказати, що збагатились ті, хто працює в онлайні – торгівля тощо.
- Серед проблем і перешкод, які створила пандемія, багато стосується освіти. Як ви оцінюєте перехід в онлайн, який одні критикують, а інші – підносять?
- Я сьогодні дивилася статистику: в бідних країнах понад половина дітей не мають доступу до нормального інтернет-зв’язку, до комп’ютерів і так далі. Ця проблема є і в багатих країнах. Уряди, маючи ресурси, значну кількість коштів витратили на те щоб забезпечити якісний інтернет-зв’язок і надати тим, в кого нема комп’ютерів, якусь заміну: планшети, смартфони тощо.
Що таке онлайн-уроки? На них дитина щось зрозуміла, щось не зрозуміла, навіть якщо якісний зв’язок. Якщо він неякісний, то нема про що говорити. Ось я під час нарад зв’язуюсь з Харковом, Львовом — жахлива якість, і це при тому, що академічні установи ж не існують в селі.
- Вони ж у містах-мільйонниках!
- Звісно. Повертаючись до школи: якщо дитина чогось не зрозуміла на уроці, в школі вона може підійти до вчителя, він пояснить. Навіть не так: нормальний вчитель, бачить, коли дитина не розуміє, може її підняти, пояснити. В онлайні нічого такого не зробиш. До того ж, батьки з бідних родин зазвичай не мають високої освіти. Ми ведемо спостереження з 1999 року, і відтоді бачимо чіткий зв'язок між рівнем доходів і рівнем освіти. Тобто, ті батьки навіть якби хотіли —не можуть компенсувати те, що дитина не зрозуміла в школі і не мають можливості винайняти для дитини репетитора.
Іншими словами, з онлайн-освітою ми втрачаємо якість освіти загалом. ЮНЕСКО б’є на сполох через те, що якісна освіта, скоріше за все, залишиться в елітарних учбових закладах, і лише люди з заможних родин зможуть її отримати.
- Тобто, відбувається закріплення сьогоднішньої соціальної нерівності і навіть посилення її?
- Раніше значна частина виробництв багатих країн знаходилась за їх межами через дешеву робочу силу та інші причини. Пандемія змусила багаті країни повертати виробництва до себе, тобто бідні країни втрачають робочі місця.
- Але Трамп почав цим займатись раніше.
- Так, але він робив це не через пандемію, в тепер цим займаються всі багаті країни. Чесно кажучи, я розумію уряди цих країн. Ніхто не знає, скільки триватиме пандемія, і чим все це скінчиться. Після першого великого локдауну в Україні мікробізнес почав ставати на ноги, другий локдаун був не такий тривалий, вдарив не так сильно і люди вже якось пристосувалися. Але скажіть мені, що сталося з цим мікробізнесом не в Києві: — скажімо, в туристичній сфері, в регіонах, які спеціалізуються на цьому, на тому ж Закарпатті. Ось зараз там знову "червона" зона. Я 10 років туди їздила, а цього року не поїхала, бо з дня на день там могли зробити "червону" або "помаранчеву" зону, що й сталося. Таких як я, які не поїхали — дуже багато, адже одна справа хворіти вдома, а зовсім інша хворіти деінде. Тобто ковід посилює нерівність і, скоріше за все, посилить бідність.
- Чи почали ми внаслідок пандемії більше цінувати те, що маємо?
- Думаю, що так. Як би там не було, я маю на увазі не тільки можливість подорожувати, хоча для багатьох це дуже важливо, причому найважливіше це для молоді, яка тільки стає на ноги. З моєї точки зору, сьогодні нічого страшнішого за нерівність нема. До речі, коли молодь говорить про те, що її в принципі задовольняє можливість вчитися та працювати онлайн — це неправда. Людина – істота соціальна, і нам потрібні контакти
В Ізраїлі дуже серйозно б’ють на сполох через проблеми у стартапів. Адже стартап це ідея, а де може виникнути спонтанна ідея — в розмові, а для розмови треба спілкування "за чашкою кави", не онлайн. Наука втратила конференції, адже вони складаються не лише з доповідей: треба обговорити почуте, поспілкуватися. Тому для стартапів та для наукових відкриттів зараз настали важкі часи, багато втрачено. Чи повернеться до норми, з’явиться знову? Скоріше за все, так, але питання — коли і як.
- Щодо відхилень від норми, які спричинив коронавірус, то серед них називають сімейне насилля, яке значно зросло. Це так?
- Зараз багато говорять про те, що ми стали більше часу проводити з родиною, не вештаємося по вулицях. А хто вештався, грубо кажучи? Це була молодь, у якої нема своїх дітей, наприклад, якщо подружжя, то вештаються вдвох. Я до чого: коли був локдаун, то ми побачили те, про що ви говорите, хоч і не так яскраво, як передбачалося, тобто зростання внутрішньо-сімейного насилля. Ось уявіть собі: невелика квартира, в якій, припустимо, 5 осіб, коли комп’ютер потрібен двом дітям, неважливо, гратися чи на навчатися: і те, і те важливо. А ще ж і батькам щось треба на комп’ютері робити, тобто існує психологічне перевантаження, пов’язане якраз із дистанційною роботою. Воно так чи інакше віддзеркалюється на родинних відносинах. Зараз я бачу, як багато батьків кажуть: давайте дітей до школи, не потрібні їм ці безкінечні канікули, коли вони не мають чим зайнятися, не навчаються і не розвиваються нормально. Тобто, внутрішньо-сімейні проблеми посилюються.
- Як умовно змінився ТОП проблем, які почали хвилювати українців на карантині?
- Щодо освіти, наприклад, експерти бачать проблему, а спільнота над цим в основному не дуже замислюється, бо тут треба посидіти та подумати. Ось ми з колегами з США готуємо спільний матеріал, і вони були впевнені, що онлайн-освіта зменшує нерівність, але коли я виклала аргументи, про які ми вже говорили, вони погодились. Не думаю, що українці змінять топ проблем. В нас традиційно переживають за те, щоб були нормальні зарплати та нормальні пенсії, є побоювання інфляції, безробіття. Усі ці питання як були на першому місці, так і залишаються.
-Чого люди більше бояться: бідування чи коронавірусу?
- Думаю, бідування. Можливо, тільки зараз починається усвідомлення, що ми маємо результат пандемії в Україні: понад 35 тисяч померлих за минулий рік порівняно з 2019 роком. Але тут треба думати, чи лише коронавірус винен, чи не зовсім розумна реакція влади, не лише української. Я про те, що припинили планові операції, планове обслуговування в медзакладах загалом: або "корону" лікували, або невідкладні випадки. Але ж можна не доводити до невідкладних, якщо вчасно отримувати допомогу.
Тобто, ми отримали зростання смертності від онкології, від серцево-судинних хвороб, адже не лише органи дихання страждають в людей. Я ще чекаю на статистику по віку померлих, вона буде десь влітку, і порівняти її з 2019 роком.
- Говорячи про дії влади: які карантинні заходи українці підтримували, а які ні?
- Працівники бюджетної сфери в основному підтримували всі заходи, бо вони отримували свою зарплату, і по кишені це не вдарило. Сиділи вдома, працювали, це якщо не говорити про результати роботи. Все-таки, без обговорення проблем ні в науці, ні в бізнесі обійтись не можна. А як працювати тим, хто потребує лабораторного обладнання? Вдома взагалі важко працювати, а на роботі все налаштовує на потрібний лад. Цікавий приклад: колись говорила з одним фітнес-тренером, і він розповідав, що коли людина обладнує навіть у заміському будинку власний спортзал, то він простоює. Звісно, малий і середній бізнес був проти обмежень, і це зрозуміло. Тобто, причини підтримки/непідтримки були радше економічними. До речі, я не бачу в Україні нічого такого, чого б не було в інших.
- Що, на Вашу думку, в Україні зміниться на краще в результаті пандемії?
- Думаю, переглянуть бюджетні програми. Трохи більше почнуть давати на науку, хоча б на фармакологію, біохімію, і трошки менше на інші потреби. До речі, можливо, зміниться ставлення і до вчителів, бо чесно кажучи те, що відбувалося останніми роками — це просто жах. От як дитина може оцінювати якість того, як її навчають? Зрозуміло, що математика менш цікава за історію, то що, не вчити її?
- Як щодо майбутнього України в пандемії? У нас є чи не половина співвітчизників, які не хочуть вакцинуватися. Що з цим робити?
- По-перше, ми взагалі не фанати вакцинації. По-друге, ми взагалі неправильно розуміємо свою свободу. На Заході тебе не питатимуть, хочеш ти вакцинуватися, чи ні, тебе змусять це зробити, бо твоя невакцинованість загрожує життю або принаймні здоров’ю інших людей.
- Тобто, у нас не розуміють, що свобода йде лише в комплекті з відповідальністю?
- Так! Причому, як на мене, першою має йти відповідальність. Тобто, якщо говорити про права та обов’язки, то першими йдуть обов’язки кожної людини. Якщо вона їх виконує, то може претендувати на права, а в нас все навпаки. Вимагаємо дотримання своїх прав, які ми до того ж намалювали так, як самі їх бачимо. Починаючи з того, що "чому я маю після пікніка прибирати за собою". Але при цьому вимагають, скажімо, судочинства. Або "чого я маю сплачувати податки", але медицина, освіта і все решта мають бути, і безкоштовно.
- То все-таки, що робити з тими, хто не хоче вакцинуватися?
- У нас слабка влада, щоб змусити людей робити це. Ось в Ізраїлі був найжорсткіший карантин, причому коли там був спротив ультраортодоксів — зайшла армія і дуже швидко все припинилося. Тобто, є сильна влада, а в нас такої нема. Можна багато говорити, чому, але ми констатуємо факт. А констатація факту говорить, що ми не зможемо примусити. А якщо не зможемо примусити, то треба агітувати за це.
І сама по собі ідея про те, щоб лідери думок, публічні люди вакцинувалися — вона абсолютно правильна, але поки я цього не бачу в потрібних масштабах. Більше того, коли я бачу як хтось із таких людей вакцинується на камеру, у мене виникає питання: а що їм колять? І чи колять взагалі? Настільки часто нас дурили, що вже не віримо нікому. Ось я себе ловлю на такому: мені показують як вакцинують людину, неважливо кого саме, а я думаю, чи це та вакцина, про яку оголошують, і чи вакцина взагалі?
Припустимо, нема довіри до індійської вакцини. Але якщо це буде Pfizer, який треба зберігати при -80? Чи будуть у нас дотримуватись умов зберігання?
Але переконувати треба. Багатьох переконає, якщо Європу можна буде відвідувати за умови вакцинування, "вакцинного паспорту". Можливо, це вплине на частину населення, але не на всіх.
- А коли ми нарешті почнемо вибиратися з пандемії, принаймні психологічно?
- Думаю, ментальні наслідки будуть довшими. Коли все буде подолано, і можна буде повернутись до звичайного плину життя, багато людей не повернеться. Ось у тому ж Ізраїлі в мене є знайомі демографи, ми з ними спілкуємося. Вони кажуть, що коли зняли карантин, і можна було виходити з квартир — виходили далеко не всі. Тобто стався психологічний злам, діє страх.
Те, що ми подолаємо вірус так чи інакше — в цьому я абсолютно переконана. Коли починають говорити, що ми завжди будемо жити з ковідом, то я кажу: з грипом ми ж живемо. До того ж, що довше вірус буде мутувати, то слабшим він буде, така вірусна поведінка, про яку кажуть біологи. Тому ми будемо жити з вірусом, він буде забирати все менше і менше життів. Але ментальні наслідки цієї кризи ми будемо долати ще дуже довго, принаймні я цього боюся.
