Останнім часом Росія серйозно активізувала заходи щодо гібридної агресії проти України. Президент РФ Володимир Путін опублікував статтю, в якій доводив тезу про те, що українці і росіяни є "одним народом". Заступник спікера Держдуми РФ Петро Толстой недавно закликав українців "перестати клеїти дурня з незалежністю", визнати себе росіянами і повернутися до складу Росії. Крім того, 19 вересня в Росії пройдуть вибори в Державну Думу. Крім окупованого Криму, виборча компанія буде проходити і на захопленому Донбасі, де Кремль видав понад 630 тис. російських паспортів. Які настрої панують зараз в РФ щодо України та яких агресивних кроків нам варто чекати найближчим часом, "Апострофу" розповів український журналіст, спецкор видання УНІАН РОМАН ЦИМБАЛЮК, який вже багато років працює в Москві.
- Скажіть, які зараз загальні настрої в Москві та у владних колах Росії щодо України?
- Питання неоднозначне. Бо про владні настрої за фактом нічого не відомо. Тільки Путін озвучує свої теорії на кшталт "один народ". А так все спускається на рівень пропаганди – і там все просто: України бути не може як незалежної держави. Аби це хоч якимось чином пояснити, вони використовують тезу, що Україна – це "анти-Росія". Зараз градус напруги лише збільшився – вони проговорюють абсолютно російсько-нацистські речі, які передбачають фізичне знищення українців саме за національною ознакою. Хто не за Росію, той "бендера" і "фашист", його треба або вішати на ліхтарях, або відправляти на Колиму.
- Якісь прямі загрози українцям на території Росії звучать?
- Я з таким не стикався. Зазвичай ті, хто сюди переїжджають з України, вони або асимілюються, або просто мовчать і не можуть висловити своєї думки. Та й росіяни більше думають про себе, вони не живуть постійно лише телевізором.
- У вересні в Росії відбудуться вибори до Думи. У путінської "Єдиної Росії" рейтинг 27% - це майже антирекорд. Дивився "Пряму лінію" Путіна – і мені здається, що вона не підняла рейтинг владі, а навпаки опустила, бо показала, скільки недоліків існує в Росії. Виявляється "країна-газова колонка" не може забезпечити своїм людям вирішення проблем рівня середини ХХ сторіччя. Тож пропагандисти говорять про українські питання, аби не говорити про російські проблеми.
- А це не має жодного значення. Про внутрішні проблеми Росії має право говорити виключно Путін і робить він це раз на рік, коли у телефонному форматі піддані просять царя провести водогін чи газопровід.
Я не згоден, що "Пряма лінія" має вплив на рейтинги. Бо, по-перше, у такій країні, як Росія, рейтинги – річ дуже відносна і вони не мають такого значення, як в Україні, де виборна влада. А по-друге, таким чином створюється культ особистості президента, він як остання надія, і якщо з мільйона росіян тобі поталанить до нього додзвонитися, то, можливо, твоя родина зможе вирішити якісь свої питання. Хоча зазвичай ці питання - рівень місцевої влади – не більше.
- Коли у партії Путіна був рейтинг 24%, вони почали окупацію Криму і війну на Донбасі. Зараз вони майже за такого ж низького рейтингу проводять вибори на окупованих територіях. Для чого це Кремлю?
- Вони позиціонують ОРДЛО начебто як територію України, але декларуючи, що там мешкають громадяни Росії, вони дають людям право голосувати. Це таке собі визнання Донбасу без визнання. Фіксація цієї території за собою.
Як проголосує Донбас – не важливо. У такої диктатури, як Росія, все буде гаразд. Тим паче, що вибори є дуже великою умовністю. Кремль, створюючи систему влади, передбачив, що як би не проголосували росіяни, він отримає свою більшість. Справжніх опозиціонерів просто оголосили ворогами народу і не допустили до виборів. І це ще не найгірший варіант, бо можна сісти у в’язницю, як це сталося з Навальним. Решта партій, які допущені до виборчого процесу - ЛДПР, "Справєдлівая Росія – За Правду!" - це клони "Єдиної Росії", які імітують політичний процес. Як не дивно, КПРФ має вигляд єдиної ледь не справжньої опозиції, але це не є доброю новиною для нас, бо в українському питанні вони займають таку ж позицію, як Кремль. Тож на російські вибори не варто звертати уваги, хоч і цікаво спостерігати, як люди, які зробили собі кар’єру на вбивстві українців, потраплять в російський парламент. Вочевидь, це буде Захар Прилєпін, який потроху стає лідером "Справєдлівой Росії". Від Ростовської області балотується Олександр Бородай (колишній так званий прем’єр-міністр фейкової "ДНР", - "Апостроф") – з великою вірогідністю він теж стане депутатом. Це люди, у яких на руках кров наших співвітчизників.
Олександр Бородай (праворуч)
- На вашу думку, які основні меседжі і кому посилає Кремль, проводячи вибори на окупованому Донбасі?
- Перше – вони ср...ти хотіли на будь-які домовленості і думку західного світу. Тим більше вони хотіли ср...ти на українську позицію. Вони публічно демонструють, що вони будуть звинувачувати Україну у всьому тому, що самі чинять. Як я вже сказав, це м’яке визнання території де-факто у складі Російської Федерації. Це така кремлівська хитрість. Донбас ваш, український, але ми його вам ніколи не віддамо...
- Чи є загроза, що видача російських паспортів на цих територіях – це привід для легітимізації широкомасштабного військового вторгнення? Чи може воно розпочатися після виборів під лозунгами "там наші люди, вони голосували за "Єдину Росію", їх треба захистити"?
- Може бути все що завгодно, але Кремлю не потрібні якісь приводи для таких дій. Вони цю територію і так контролюють військовим шляхом, у них є своє військове угрупування яке називається 1-м та 2-м армійськими корпусами, а зараз ми спостерігаємо загострення на лінії фронту. Питання тут в політичному рішенні російського президента. Хоча зрозуміло, що вони проводять паспортизацію, аби мати легітимний привід для вторгнення. Але маячню Путіна про "русковогорящіх" ми вже багато разів чули і вона не витримує жодної критики.
Щодо російських громадян на Донбасі, то виникає питання – звідки вони там взагалі взялися? Україна і світ розуміють, що на окупованій території росіяни можуть робити все що завгодно. І що за останні півроку Кремль намагався максимально порвати контакти населення окупованих територій із вільною Україною. Фактично, перетин лінії зіткнення закритий. Це робили, щоб усіма шляхами примусити українців відмовитися від офіційних документів, отримати "аусвайси" окупаційних адміністрацій, а потім – громадян Росії.
Тож історія із паспортизацією може бути підставою для обґрунтування подальшого російського вторгнення. Коли ми говоримо про широкомасштабне вторгнення, то всі ці басні Путіна про "один народ" мають нас змусити замислитися. Виключати можливість повноцінної війни з Росією, я думаю, ніхто з нас не буде. Але тут зупинити ворога може лише одне – постійні навчання і демонстрація сили. Вони чудово розуміють – і опитування про це говорять, - що українці не вважають себе одним народом із росіянами, так само це не вважають і росіяни, скільки б Володимир Путін не співав тих самих пісень і байок.
- Як ви вважаєте, чому під час "Прямої лінії" цього року до Путіна не звернулася жодна людина з Криму і чому не було включення із Донбасу? Минулі роки це постійно відбувалося. Кремль охолонув до своїх дітищ?
- Якщо ми говоримо про окупований Крим, то російська держава, російська пропаганда не відокремлюють його наразі від решти російських регіонів. Не дійшла черга – то й не дійшла. Так буває.
А що стосується Донецька, то там було питання, коли на окуповану частину Донбасу будуть поставлені російські вакцини. Пообіцяли привезти 86 тис. доз. Але на таку кількість населення це – ніщо. І факт лишається фактом – окуповані території забезпечуються за залишковим принципом. Тези, що без Росії Україна "здохне", "замерзне" поширюються російською пропагандою тільки для вільної України. На ті території, які уже окуповані, усім чхати.
Людям з окупованих територій не дали поскаржитися в прямому ефірі ще й тому, що нараз Кремлю і Путіну немає чого запропонувати цим територіям. Просто нема чого сказати. Російська пропаганда подає сам факт участі цих людей в російських виборах як величезну перемогу. Але хіба це таке вже величезне досягнення – проголосувати за Путіна та "Єдину Росію"?
- До речі, про Путіна. Немає чуток, інсайдів про можливий транзит влади?
- Розмови про транзит влади я чую весь час, поки тут працюю, що він обов’язково призначить наступника та інші байки. Треба розуміти і визнати, що Путін може перебувати біля керма Російської Федерації стільки, скільки забажає. Зараз жодних підстав для того, щоб Путін пішов, немає. Не варто себе обманювати, що якщо Путін піде з посади, нам стане легше і краще. Росія не зміниться і її агресивна політика щодо нас теж не зміниться.
- Які найбільші провали здійснила Україна останнім часом у відносинах з Росією?
- Нічого страшного не сталося. Самі росіяни жаліються, що у нас повна послідовність дій. Вони розуміють, що ніякого визнання окупаційних адміністрацій не буде, ніяких особливих статусів теж не буде. Буде або окупація, як зараз, або повернення українського офіційного прапора.
Проросійські бойовики в донецькому аеропорту
- Чи не видається вам, що Захід відвернувся від України через "Північний потік-2"? Тому що в Києві звучать такі заяви.
- Багато хто каже, що "Північний Потік -2" - це фінансові втрати. Але варто розуміти, що цей проект планувався задовго до приходу до влади Володимира Зеленського і це – національна ідея РФ – обійти Україну. І вони в цьому успішні, бо є ж ще і "Турецький потік", який постачатиме російський газ в ту ж Угорщину через Сербію. Зрозуміло, що в частині цього проекту Україна втрачає і виникають загрози і енергетичній безпеці, а також існує ймовірність продовження військового вторгнення. Але глобально нічого не змінилося. Ніхто Україну не злив і не зіллє – в крайньому разі, до того моменту поки це не зроблять самі українці. А ми, як мені здається, цього робити не плануємо.
Тому давайте шукати інші джерела для надходжень в українську казну. Не треба думати, що через трубу все пропало і Україна кудись зникне. Все залишиться в такому ж ключі, як зараз. Триватиме війна з Росією. Із західними партнерами треба продовжувати працювати і змінюватися самим. Про транзит скажу так – "ця коняка здохла". Треба з неї злізти і дивитися на світ трохи ширше. Світ змінюється, з’являються нові енергетичні технології, на Заході говорять, що від вуглеводнів треба взагалі відмовитися. Тому не треба ставити все на "трубу".
- Про взаємодію із Заходом. Як ви вважаєте, "Кримська платформа" буде ефективною?
- Мати майданчик, де будуть постійно нагадувати, що Крим – це окупована територія – це дуже круто. Але треба розібратися, що для нас справді є ефективним. Кінцева мета – це деокупація і звільнення територій. З цієї точки зору жодні перемовні майданчики нічого не дадуть. Важливо, як ми самі будемо ставитися до факту окупації української землі. У нас же є фракція колаборантів у Раді, які або мовчать з цього приводу, або пропонують сказати "що сталося, те сталося, давайте про це забудемо". А забувати не треба. Тож як механізм нагадування світу про те, що сталося 7 років тому, "Кримська платформа" дуже непогана.
Але слід розуміти, що росіянам абсолютно чхати на позицію світу. Будуть заяви, що участь у "Кримській платформі" - це є зазіхання на територіальну цілісність Російської Федерації, і Кремль буде погрожувати погіршенням стосунків державам, які братимуть участь у "Кримській платформі". На долю людей, які живіть в окупації, це жодним чином не вплине.
Україні треба спостерігати, хто з делегатів приїде на цю "платформу". Так можна буде зрозуміти, хто наші справжні друзі та хто готовий співпрацювати з нами щільніше. Але повторюся ще раз, що "Кримська платформа" - це не більше ніж риторика. Це зустріч поважних людей, які будуть проговорювати тезу "Крим – це Україна". Де-факто – це територія під контролем РФ. Давайте не плутати реальний стан речей і дипломатичну роботу. Слова – це теж важливо, але розраховувати, що будуть якісь зміни "на землі" - не варто.
Подивімося на Азербайджан – вони ні на день не погоджувалися із втратою Нагірного Карабаху. У нас у державі є сили, які кажуть, що росіян треба повністю задовільнити у їх бажанні, щоб Україна не існувала як незалежна держава. Треба починати з ними щось робити.
- А що ви скажете щодо "Закону про корінні народи"? Це дійсно є рішучим кроком до повернення Криму?
- В першу чергу – це декларація про те, що територія окупована. Такі слова завжди мають значення. І це перший крок до визнання за Кримом і за кримськими татарами національної територіальної автономії. Саме тому Путін і росіяни так бісяться через цей закон. Тому що фактично Україна на весь світ заявляє про те, що доля Криму не може бути визначена без врахування думки кримських татар.
Росіяни про що говорять? "Чому русскіє не визнані корінним народом?". Це така маніпуляція – вони одразу відводять увагу від Криму. А друга маніпуляція в тому, що в Росії є подібне законодавство з подібною логікою і там немає українців. Тож це реакція саме на те, що Україна демонструє всьому світу, що росіяни не мають права ухвалювати які рішення в окупованому Криму без врахування думки кримських татар.
- Росіяни збирають так звану "кімерійську платформу" в Криму на час проведення "Кримської платформи". Чи можемо ми очікувати російських військових навчань, посилення репресій проти кримських татар тощо?
Може бути все, що завгодно. Майданчики, які вони будуть створювати в якості альтернативи, якраз направлені, аби показати, що не весь світ думає, ніби Крим це не РФ. Можуть запросити своїх "друзів"-підлеглих, на кшалт Асада чи Мадуро.
- Можуть і європейських. Марін Ле-Пен із Франції, правих популістів із Італії чи когось із Каталонії.
- Дійсно, можуть. Є ряд політиків на Заході, які представляють крайні ліві або крайні праві позиції, які за якимось співпадінням є друзями Кремля. Багато хто думає, що вони отримують грошенята за це. Але я хочу наголосити, що глобально це нічого не змінить. Якою була позиція Заходу, що Крим – це Україна, такою вона й залишиться. А цілий гурток маргіналів є, вони протягом семи років приїжджали і приїжджають. Мабуть, на час проведення "Кримської платформи" прибуде новий "десант" західних депутатів різного рівня. Будь-який приїзд західної делегації дуже чітко відпрацьовується російськими пропагандистами. Мовляв, це крок до визнання окупації. Але це не так.
- Чи варто очікувати від Росії якихось "подарунків" до 30-річчя Незалежності?
- У них є бажання наср..ти нам під двері 30-річчя Незалежності України. Можливо, буде загострення на фронті, але насправді у РФ не залишилось якихось важелів впливу на Україну, окрім військових. І загалом це непогана новина. Так, тут є великі загрози. Але фактично ми будуємо свою державу і своє життя так, як ми хочемо.
