Повномасштабне вторгнення росії в Україну наприкінці лютого 2022 року як ніколи згуртувало світ. На боці України воює все більше іноземних добровольців. Це представники США, Бразилії, Грузії, Білорусі та багатьох інших держав. На відміну від путінських найманців, яких набирали у Сирії, Лівії та інших країнах третього світу, ці бійці керуються ідеологією. Вони точно знають, чому і за що воюють. Одним із таких добровольчих батальйонів став Грузинський національний легіон. Його представники захищають Україну з 2014 року, незважаючи на перешкоди з боку грузинської влади.
Які справи на фронті? Які паралелі можна провести, аналізуючи війну в Україні та напад росії на Грузію у 2008 році? Чому народ та влада Грузії мають протилежні позиції щодо того, що відбувається в Україні? Про це в ефірі Апостроф TV розповів бойовий командир Грузинського національного легіону МАМУКА МАМУЛАШВІЛІ.
– Ми знаємо, що зараз найскладніша ситуація спостерігається на сході України. Як би ви описали ті повідомлення та дані, які звідти надходять?
– Знаєте, зараз переважно йде обмін артилерійським вогнем, працює важка артилерія. Вихід для нас, щоб перемогти у цій суперечці, – це західні партнери, це своєчасна активація та передача тих установок, які обіцяли Україні.
– А які цілі росія має на півдні України?
– росія зараз має єдину мету, щоб не було тотальної деморалізації її армії, – це виграти хоча б на якомусь напрямку, принести маленьку перемогу, щоб якось підняти моральний дух. У них це не виходить, звичайно. У них це не виходить із початку війни. Ще раз повторюся: єдина мета, яка сьогодні може бути виходячи з провалу всієї "операції", просто знайти якусь мінімальну перемогу.
– Згадаймо 2008 рік, коли росія напала на Грузію. Тоді вона також використовувала крейсер "Москва", а також інші кораблі та катери. На вашу думку, наскільки болючою була для росії втрата крейсера і двох катерів біля острова Зміїний?
- Ви знаєте, це був основний російський крейсер у Чорному морі. Це деморалізувало ще й флот. Вони використовували його і в 2008 році, і з чималим успіхом. Те, що вони його тут втратили, говорить про те, що росія не очікувала від українців такого затятого опору - це деморалізувало абсолютно всіх.
– А катери росія використовувала під час нападу на Грузію?
- Знаєте, особливого обстрілу з моря не було. Вони використовували крейсер, але переважно були ракетні обстріли. Удари завдавалися точково по населеним пунктам, що у стилі росії, і по військовим об'єктам. Основна частина обстрілів у Грузії припала на далекобійну артилерію.
– За даними ГУР, зараз від російських військкоматів вимагають забезпечувати по 200 осіб для участі у війні в Україні з кожного округу, крім Москви. Як ви можете прокоментувати це? Що буде, коли так звані добровольці закінчаться?
– Це свідчить, що російська армія вже небоєздатна. Вона не була боєздатною, як я сказав, із самого початку. Вона втратила ту частину солдатів, які могли внести деякі зміни у війну. Наразі від безнадійності вони просто почали хаотично мобілізувати людей, зокрема й найманців у різних країнах.
Загалом, на ситуацію це не вплине. Це не ті сили, на які треба зважати. Це ще один випад росії, який говорить про те, що вона у безвиході і навіть не розуміє, як припинити війну.
– Як ви можете описати морально-психологічний стан російських військових, із якими вам довелося зустрітися на полі бою? Можливо, ви бачили військовополонених, яких брали військові вашого підрозділу. Що можете розказати?
– Можна сказати, що моральний дух є дуже низьким. У мене не було можливості поспілкуватися, але моральний дух у них досить низький, я це відчув.
– У росії наганяють істерію через диверсії у містах, вибухи тощо. Як, на вашу думку, розвиватимуться події?
– Знаєте, росія зараз займається абсолютно тим самим, чим вона займалася протягом початку воєн на території колишнього Радянського Союзу. Вона влаштовує диверсії на своїх теренах. Те саме було в Чечні. Ви пам'ятаєте, що вони підірвали кілька житлових корпусів своїх громадян. Фактично вони вбили досить велику кількість свого населення для того, щоб якось виправдати бойові дії, які велися в Ічкерії.
Я просто хочу сказати, що вони не прогресують, розумієте? І ті методи, які вони використовують досі в Україні, показали, що це вже старі методи, у це ніхто не вірить. Коли весь світ почав підтримувати Україну, робити такі кроки вже не дуже розумно. Але річ у тому, що у це вірить сам російський народ, який є практично автором цієї війни. Автор цієї війни – далеко не путін, автор цієї війни – далеко не політичне угруповання людей. Це сам народ, який підтримує те, що сьогодні відбувається в Україні. Вони охоче повірять у вибухи, які використовуватиме ФСБ для початку мобілізації. Та я ще раз повторюю, що навіть досить гарна мобілізація з боку росіян не зможе внести якийсь перелом у цю війну.
– Чому росіяни не можуть відмовитись йти на війну? Адже поки що немає спільної мобілізації, кожного змусити воювати неможливо. Навіть відмовляються заводити справи з цього приводу.
– Вони насильно будуть тягнути народ. Це говорить про те, що росіяни хочуть воювати, але не можуть та бояться. Їх відправлятимуть воювати, їх посилатимуть на забій, на них відкриватимуть кримінальні справи та садитимуть до в'язниць. При авторитарному режимі це природний процес, і росіяни, на мою думку, нічого нового і дивовижного в цьому не побачать. Їм подобається такий процес. Він зроблений ексклюзивно для росії.
– Скільки сотень тисяч російських військових, яких міг би зібрати путін, могли б глобально вплинути на перебіг цієї війни?
– Це не залежить від кількості. Зараз триває сучасніша війна. Україна показала нову концепцію війни. Наразі йде здебільшого обмін артилерійським вогнем. І Україна в цьому обміні перемагає, бо ми отримали, отримуємо і ще отримуватимемо артилерійські установки, які допоможуть нам перемогти у цій війні. Мобілізація живої сили не може дати такий ефект, який потрібен путіну. Тут навіть йдеться не про захоплення України, а про захоплення сходу України. Навряд чи вони тепер зможуть змінити це.
Зараз ситуація змінюватиметься абсолютно радикально в іншому напрямку, тому що ми отримали ленд-ліз і скоро отримуватимемо ту специфічну техніку, яка потрібна Україні. І це змінить ситуацію дуже швидко. Ось ви самі подивитеся за динамікою війни після того, як ми отримаємо ті артилерійські установки, які нам потрібні.
– Глава ГУР вважає, що є кілька варіантів завершення війни після нашої перемоги. Перший - це поділ росії на три і більше елементів, а другий - відносне збереження територіальної цілісності росії, але при зміні керівництва країни. В останньому випадку новий президент може сказати, що росія не причому в цих процесах, мовляв, це путін був хворий, і віддасть всі окуповані території країнам. Який із цих варіантів вам здається найімовірнішим?
– Процес розкладання росії вже розпочався разом із економічним ослабленням. Усі країни, які насильно утримуються у російській федерації, звичайно ж, вимагатимуть незалежності. Цей процес уже розпочався, і він незворотний, тому що, як би росія не хотіла завершити завтра війну з Україною, ті санкції, які вже діють проти росії, не зупиняться. І це руйнує економіку. Як би вони не хотіли це зробити в іншому світлі, російська економіка розкладається. Це спричинить розкладання тих держав, що насильно утримуються і входять сьогодні до складу росії. Це недовгий процес. Просто подивившись на те, що сьогодні відбувається у росії, можна простежити за процесом розкладання. Навіть зміна політичної влади не вплине на розпад росії.
– Тих людей, які воюють на боці росії, путін збирає із Сирії, Абхазії, Африки. За Україну воюють не найманці, а добровольці. Хто ці люди, можете порівняти?
– Уся справа у мотивації, чим люди мотивовані, коли приїжджають на війну. Коли люди мотивовані фінансово, це не може спричинити той ефект, якого очікує путін. Щодо наших бійців, то днями я привіз двох наших поранених американців, один із них досить тяжко. Хлопець дуже молодий та дуже професійний. Він втратив зір, на жаль. Ми побачили його батька та зрозуміли, що цей хлопець – не просто лояльний турист, розумієте? Ідеологічно він розумів, куди їхав. І не лише він. Навіть його сім'я розуміла, куди відпускала свого сина. У цьому є радикальна відмінність між найманцями та ідеологічно налаштованими добровольцями. Це бойовий дух.
– Радник глави Офісу президента вважає, що війна може тривати найближчі 20 років. Бойових дій, ймовірно, поменшає. Як ви вважаєте, на скільки затягнеться війна в Україні?
– Я радикально не поділяю цього міркування, тому що, по-перше, ми ще не отримали ту масу озброєння, яке потрібне для завершення війни. Ми не можемо судити, що вона триватиме десятки років – це абсолютно не так. Я думаю, що війна завершиться незабаром. Цілком ймовірно, цього літа. Та специфіка, яку зараз використовуватиме Україна, завершить цю війну дуже швидко. Я сумніваюся, що ця війна триватиме понад 2-3 місяці.
– Поговорімо про військовий досвід Грузії. Відомо, що країна почала переводити армію на стандарти НАТО ще у першій половині 2000-х. На жаль, Україна відставала від цих темпів. Але зараз бачимо, що в Україні створюється унікальний досвід, останніми роками ми переймали досвід НАТО. Наскільки змінилася українська армія за останні 8 років? Чи можна говорити, що сьогодні українська армія – це справді сучасна армія, приклад з якої можуть брати й інші країни?
– Знаєте, протягом цих восьми років ми говорили про натівський рівень підготовки, стиль ведення бойових дій. На мою думку, сьогодні Україна сама стала тим стандартом ведення бойових дій, з якого в майбутньому братимуть приклад інші країни. Вже беруть, у принципі, тому що розпочалося переозброєння низки країн НАТО. Вони почали брати приклад якраз із практики України. В Україні вже рівень ведення бойових дій є настільки високим, що в майбутньому вона буде прикладом для країн НАТО. Так воно і є. Україна сьогодні захистила НАТО.
– Зрозуміло, що народ Грузії та влада Грузії – різні речі. Народ підтримав Україну, а влада вагалася. Чи може настати момент, коли і влада Грузії зрозуміє, що настав момент боротися, відвойовувати ці квазіреспубліки, які лише росія визнала? Чи можливий такий сценарій?
- Судячи з влади, яка представляє сьогодні політичну еліту - це неможливо. Грузинський народ уже виніс вирок грузинським політикам. На наступних виборах вони його підтвердять, розумієте? Грузинська влада сьогодні на 100% проросійська. Війна в Україні зняла маски із грузинської політичної еліти. Усі чітко це побачили. Україна відіграла колосальну роль сьогодні для Грузії та для викриття колаборантів. В даному випадку грузинська влада не діятиме. Вона навпаки литиме воду на політичні процеси в росії.
– Спікер парламенту Грузії відхилив запрошення відвідати Бучу та Ірпінь. Він назвав його недоречним. Чи можна називати такі речі недоречними – подивитися на те, що творили кремлівські нелюди та висловити позицію?
– Ви знаєте, це звичайні колаборанти, пов'язані з росією. Сьогодні їм диктується те, що треба зробити, що можна робити і не можна, з росії. Тож я не дивуюся діям грузинської влади. На жаль, це дуже боляче для мене і для тих хлопців, які сьогодні репрезентують реальну Грузію в Україні, які представляють практично народ Грузії. Наша думка абсолютно радикально відрізняється від тієї корумпованої групи людей, яка називає себе владою. На жаль, поки що ми з цим зробити нічого не можемо.
– Грузинські добровольці, які їдуть воювати до України, не мають із цим проблем? Влада Грузії не перейшла ту червону лінію, коли починає переслідувати людей за це?
– Звичайно, перейшла. Справа не в тому, щоб переслідувати, бо потім їх переслідуватиме грузинський народ. Коли перший літак із грузинськими добровольцями мав приїхати ще на початку війни – це легіонери, яких ми зібрали у Грузії – грузинська влада скасувала той рейс і не посадила літак, який мав перевезти 360 людей. Тобто ці проблеми створюються нам перманентно, починаючи з 2014 року, після того, як ми тут з'явилися. Просто зараз це стало чітко та ясно для всього народу. Тому я й говорю, що це відіграло ключову роль для винесення вироку грузинській владі грузинським народом.
