«Апостроф» поговорив з колишнім головою Українського інституту національної пам'ятi (2014–2019), нардепом Володимиром В’ятровичем про те, якою має бути перемога України у війні з російським агресором, чи завершено в Україні процес декомунізації, чи є проблемою, що деякі українські бійці, які воюють з Росією, розмовляють російською мовою.
- Чи бачите ви повернення до складу України територій, які були колись українськими – як то Курськ, Бєлгород тощо, у рамках капітуляційної угоди, яку підпише Росія? Після розвалу Росії.
- Я думаю, що не варто зараз провадити ці розмови. Тому що Україна як держава має триматися чіткої позиції повернення до кордонів станом на 1991 рік.
Це не означає, що ми не будемо підтримувати саму ідею переформатування Росії, створення на її території національних демократичних держав поневолених народів тощо. Це треба підтримувати.
Що стосується українських історичних етнічних теренів, то треба розуміти, що воно було об’єктом ретельної русифікації. Тому у прикордонних областях дуже багато людей є прихильниками Путіна попри те, що їх предки були українцями. Тому їх переправлення, реукраїнізація цих людей – це буде дуже складний, непростий процес.
Тому нам варто зосередитися на двох речах. На виході до кордонів 1991 року і підтримці поневолених народів Росії для того, щоб вони сприяли переформатуванню сучасної російської імперії на сукупність національних демократичних держав.
- Є ще такі поняття, як Сірий клин, Зелений клин, Жовтий, Малиновий – території за Уралом, куди виселяли етнічних українців. Наскільки зараз там люди усвідомлюють себе як українці, на вашу думку? Чи можна буде з ними тримати зв’язок?
- На жаль, я не чую, не бачу там якоїсь активності українців. Я прекрасно розумію, в яких умовах там знаходяться ті люди, під прискіпливою увагою авторитарного путінського режиму, який знає про походження цих людей. Тому це теж питання відкрите. Проте це не заважає нам пам’ятати, що там жили українці.
- Як вважаєте, після нашої перемоги має відбутися демонтаж Росії?
- Я загалом вважаю, що виявом остаточної перемоги України у протистоянні з Росією буде поява на території Росії національних демократичних держав поневолених народів. Вони стануть самостійно розвивати своє життя, а Україна буде налагоджувати нові стосунки з ними.
- А після поразки Росії хто з українських діячів має виступати на «красній площі»? От уявімо собі, буде мітинг посеред Москви, вийшли москвичі послухати, трансляція буде по усій Росії. І хто від імені України має вийти до мікрофона?
- Я думаю, що це в першу чергу мають бути ті, хто безпосередньо приведуть до поразки Росії. Тобто це воїни Збройних сил України.
- А політичні діячі?
- Я думаю, маємо говорити про тих, хто безпосередньо зараз наближає цю перемогу. Щодо політичних діячів, будемо бачити, в якій політичній ситуації буде Україна, хто буде президентом.
В будь-якому випадку, найважливіше буде не забути, завдяки кому це насправді сталося.
- Про що варто буде говорити у цьому спічі?
- Про те, що це кінець російської імперії. Що, врешті-решт, на тій території постануть окремі незалежні національні держави. І що саме в такому форматі Росія перестане бути загрозою для України і для світу. І саме в такому форматі навіть росіяни отримають можливість збудувати свою, хай і набагато меншу, але таки демократичну державу.
- Хотіли б бути співавтором чи автором таких от виступів?
- Звичайно, цікаво було б.
- А самі виступити на «красній площі»?
- Ну, якщо заслужив, то так.
- Давайте поговоримо про декомунізацію. Нещодавно у селі Котлярка на Житомирщині пам’ятник Леніну перетворили на пам’ятник Шевченку. Місцевий художник Володимир Герасимчук замінив кепку на "Кобзар", а піджак перетворив на пальто. Особисто для вас — це те ж саме, що і Тризуб на щит Україні-Матері? Є різниця?
- Для мене це ще брутальніше, ніж почепити герб на щит Батьківщини-Матері. Я ніколи цього не підтримував. Я підтримував демонтаж совєцького герба згідно із законом. Але, на мою думку, спроба українізувати цей виключно совєцький монумент не є вдалою.
Якщо ж ідеться про переробленого Леніна, то ця форма «декомунізації» не є прийнятною. Це самообман якийсь, який не має нічого спільного від справжнього відмежування від тоталітарного культу.
- Тобто Леніних та інших радянських діячів треба тільки зносити?
- Абсолютно.
Я втішений, що зараз таких випадків одиниці. Хоча така небезпечна тенденція була. З 2015-го року було багато бажаючих говорити, що ми переробили ці пам’ятники, ми їх тепер по-інакшому назвемо, вдягнемо Леніна у вишиванку.
- Тобто ви взагалі проти переосмислення радянської спадщини?
- Я за переосмислення. Але я за те, щоб його результатом було розуміння, що щось не може повторитися у майбутньому. Це щось ми маємо пам’ятати, як застереження, як урок під гаслом «ніколи знову».
- Тобто почепити український герб на радянський прапор чи щит – це не актуально. Це не є переосмислення.
- Це не переосмислення. Це його імітація. Вона була властива для України до 2014 року, коли ми намагалися фарбувати синьо-жовтим дуже багато совєцького, що лишалося у нашій політиці, культурі, нашій свідомості. І це не сприяло тому, щоб Україна ставала сильною, демократичною, європейською державою. Нормальні посткомуністичні європейські демократичні держави провадили декомунізацію ретельно у ключі того, що вони незворотньо рухалися до ЄС і НАТО і зараз є членами цих організацій. Україна надто довго топталася на місці, існувала в парадигмі комуністичного минулого.
Добре, що ми почали позбуватися цього після 2014 року, хоча варто це було б зробити швидше.
- Ну то виходить, що зараз ми зробили крок назад?
- Я не вважаю, що це крок назад. Так, є певні рецидиви, як зі згаданими вами Леніним чи Тризубом на щиті Батьківщини-Матері. Але вони не є виявом загальної тенденції. Ми продовжуємо рухатися вперед. І нам треба зробити ще крок вперед, щоб декомунізацію продовжила деколонізація. Треба позбутися російської імперської спадщини. І позитивним у цьому сенсі є ухвалення нового закону у 2023 році.
- Давайте ще про переосмислення. Під час цьогорічного Одеського кінофестивалю на Одеській кіностудії заявили, що хочуть зняти ремейк «Пригод Електроніка». Яке ваше ставлення до цього? Адже сама ідея твору непогана – це був такий собі «радянський Термінатор».
- Сама ідея твору абсолютно не оригінальна. І її популярність у Совєцькому Союзі була можлива тільки тому, що коли у совєцький прокат вийшов «Електронік», ми не мали можливості дивитися щось нормального світового рівня, як «Назад у майбутнє» 1985 року чи «Мисливці на привидів» 1984 року.
Тому мені здається, що спроба якось оновити цей фільм – вона смішна і абсолютно непотрібна. Це «нафталін», який точно не справить враження на нашу молодь. Якщо це потрібно для ностальгуючих пенсіонерів, які хочуть згадати своє дитинство, то не варто витрачати на це кошти.
Володимир В'ятрович
- Ну тобто, навіть якщо його осучаснити, прибрати звідти радянщину…
- Якщо «Електроніка» осучаснити, з нього нічого не лишиться. Це буде погана репліка на якесь хороше світове кіно. Бо, повторюся, нічого оригінального там немає.
Так само як дуже багато совєцької рок-музики вважалося чимось цікавим, оригінальним, як те ж «Кіно», тільки тому, що була важкодоступною світова музика.
- Ну але ж бачите, я їжджу в метро, і час від часу заходять у вагони хлопці років 20-25 з гітарами і співають «пєрємєн трєбуют наши сєрца». Мабуть, перейняли це від батьків.
- Що свідчить тільки про те, що совєцька чи теперішня російська пропаганда дуже успішно тиснула на свідомість багатьох українців. І подолання наслідків цього забере ще трішки часу.
Це абсолютно не свідчить про те, що група «Кіно» краще, ніж Depeche Mode.
- Ще трохи про декомунізацію. У мене особисто є таке відчуття, що вона перетворилася на зручний інструмент для влади, щоб попустити тиск невдоволених. Обвалився міст – зносимо пам’ятник. Затопило центр міста – перейменовуємо вулиці. Вам не здається, що ці ігри знецінюють саму ідею декомунізації?
- Загалом декомунізація практично завершена. Вона завершена ще у році 2018-2019. Більшість перейменувань, які мали відбутися у рамках декомунізації, відбулися ще тоді. Демонтажі пам’ятників відбулися ще тоді.
Я не готовий говорити про те, що це якось заміняло вирішення соціально-побутових потреб. Тому що я вважаю абсолютно некоректним, маніпулятивним говорити «вулиця або заасфальтована, або перейменована».
- Ну але у нас так виходить.
- Ні, у нас так не виходить. Ми не маємо вибирати. Має бути гарна заасфальтована вулиця із гарною назвою. Я не хочу «або - або».
- Дивіться, минулого року — 8 грудня — у Києві затопило станції метро «Деміївську» та «Либідську», а 9 грудня комунальники дуже швидко знесли пам’ятник Щорсу, чому у Києві опиралися дуже довго. Совпадєніє?
- Я не думаю, що це пов’язано. Єдине, з чим я можу погодитися – пам’ятник Щорсу мав бути демонтований ще у 2018 році. Це один із небагатьох пам’ятників, які лишилися в Києві. І добре, що зрештою це сталося.
Такий підхід, про який ви кажете, він дуже близький до того, що говорив Володимир Олександрович Зеленський свого часу – яка різниця, як називається вулиця, аби лиш вона була заасфальтованою. Як показали події під час повномасштабної війни, різниця є.
- Я живу біля Лісового масиву у Києві. Там стоїть монумент про те, що Братислава – наше місто-побратим. І на табличці досі вказано, що Братислава – це столиця «Словацької Соціалістичної Республіки». І подібного повно по місту. То де ж тоді декомунізації завершена?
- Закон не передбачає демонтаж усіх пам’ятників, які були споруджені в совєцькій Україні. Бо там були пам’ятники і Франку, Шевченку, іншим українським історичним діячам. Закон передбачає демонтаж саме тих пам’ятників, які є символом соціалістичного тоталітарного режиму. Є чітко визначено, що підпадає під демонтаж, і що не підпадає.
- Ну гаразд. Тоді наступне запитання. На вашу думку, після завершення війни питання Голодоморів, «Розстріляного відродження», російських репресій будуть актуальними? Здається, що на початку повномасштабної війни вони зачіпали більше людей. Зараз все це трохи наче «здувається». Як вважаєте?
- Я не думаю, що здувається. Просто початок повномасштабної війни став поштовхом для людей для того, щоб відкривати для себе українську історію. І зацікавлення було більшим, тому що було більше людей, для яких це було новиною. Зараз більшість із них знають про Голодомори, «Розстріляне Відродження».
Тому я думаю, що ці теми залишилися актуальними. Історія Голодоморів, репресій, про які ми згадали зараз, дуже точно пояснює причини і характер теперішньої війни Росії із Україною.
Важливо, щоб українці могли пояснювати особливості теперішньої війни з Росією світові. Бо у світі, на жаль, дуже мало знають нашу історію, тому дуже погано розуміють, що саме зараз відбувається у війні з Росією, геноцидний характер цієї війни стосовно українців.
- Давайте тепер поговоримо про консенсус у нашому суспільстві. Все частіше звучить, що він зараз нам потрібен. І одним із тригерів є мовне питання. Як ви вважаєте, чи нормально говорити - "ті українські військові, хто говорять на фронті російською, ті не є українцями, є якимись не такими військовими"? Бо нещодавно говорив із фронтовиком, який приїхав із «передка», і він каже, що там частіше просять поділитися «сахарком к кофє» ніж «цукром до кави».
- Для мене якраз готовність захищати Україну зі зброєю в руках є виявом найбільшого патріотизму. Кожен, хто на це готовий, є українцем.
Так, я впевнений, що в Україні має домінувати українська мова. Я впевнений, що в Збройних силах України теж має домінувати українська мова. Я впевнений, що це буде, що все рухається у цьому напрямку.
- Ну, тобто це нормально, що українські військові в побуті розмовляють російською?
- Я не скажу, що це нормально. Це наслідок русифікації. І я думаю, що ця тенденція уже змінюється і буде продовжувати змінюватися.
Так як ми бачимо помітний зсув до вибору української мови серед цивільних, так само він є і серед військових.
- Щодо консенсусу про нашу перемогу. По-вашому, у суспільстві він є?
- Мені здається, у суспільстві абсолютно відсутня узгоджена думка про те, що ми розуміємо під словом «перемога».
Спершу, були очікування досить швидкої перемоги, проте стало зрозуміло, що цього не станеться. Потім все звелося до однієї тези – вихід на кордон 1991 року.
Для мене особисто наша остаточна перемога настане, якщо у Росії зникне повністю можливість воювати проти України. А для того Україна має стати частиною Європейського Союзу і НАТО. А для того на території Росії мають з’явитися національні незалежні демократичні держави. Але це треба проговорити самим собі.
- Ну це результат не швидкий. Не на «тут і зараз».
- Жоден серйозний політик не може і не має обіцяти швидких результатів. Тому що ми говоримо про дуже глибинні процеси, протистояння, якому сотні років. Вірити в те, що все вирішиться за два-три місяці чи навіть за два-три роки, мені здається, що наївно.
Це глобальні процеси, світового масштабу. І від України зараз дуже багато залежить. І ми повинні розуміти, що це швидко не вирішується. Але разом із тим результати цієї війни повинні бути такими, щоб змінити світ, зробити його більш безпечним для України та на глобальному рівні.
- Як вважаєте, Україна зможе стати точкою, яка об’єднає глобальні Південь і Захід?
- Для того треба говорити, треба працювати. Більш-менш у нас є комунікація із Заходом, де ми апелюємо до важливих для нас європейських цінностей. Але, на жаль, фактично провалена робота із Глобальним Півднем. Попри те, що мені здається, є усі підстави для того щоб пояснювати нашу війну зрозумілими там словами про антиколоніальну війну. Саме таким чином треба пояснювати теперішню війну Росії проти України. На жаль, цього не робилося. Там домінують російські наративи.
- Як вважаєте, скільки триватиме наша нинішня війна із Росією?
- Я думаю, що ніхто не готовий дати якоїсь конкретно відповіді на це запитання. Дуже багато різних факторів. Завжди треба бути готовими до марафону. Якщо все закінчиться швидше, зекономлені сили точно не завадять.
- Як вам така думка, що українці, які виїхали за кордон — це наш майбутній генофонд. Вони повернуться після війни психічно і фізично набагато здоровіші, ніж ми, котрі переживаємо війну в Україні. Але чи немає у вас побоювання, що, перебуваючи стільки років за кордоном, українці втратять свою ідентичність? І як нам їх назад інтегрувати?
- Аби не трапилася втрата ідентичності, цим людям за кордоном потрібна взаємна підтримка, різного роду громадські активності. Це вже є, відбувається і за підтримки старішої української діаспори. Але потрібна державна інформаційна програма, освітні програми. Я не бачу, щоб Україна працювала з українцями за кордоном, підтримуючи їхню ідентичність.
Також я впевнений, що Україна має проводити цілеспрямовану роботу, спрямовану на українців за кордоном, щодо повернення їх в Україну. Бо бути просто впевненим, що вони самі просто повернуться – це трішки наївно. Треба буде переконувати таких людей, що вони нам потрібні. Для відбудови і як громадяни, як українці. Вони дійсно є для нас додатковим ресурсом.
Дійсно, буде випливати багато проблем, багато непорозумінь із тими українцями, які лишилися, особливо тими, хто пішли зі зброєю в руках воювати. Але ми змушені будемо через це перейти. Змушені будемо допомагати їм і очікувати від них допомоги щодо відбудови України.
- Чи ви бачите наше майбутнє спільно із поляками, литовцями і білорусами після війни з Росією? Маємо допомогти білорусам позбутися їх колоніальної спадщини? Як це буде відбуватися?
- Безперечно, що я бачу таке спільне майбутнє. Тому що вважаю, що усі наші сусідні народи повинні мати власні держави. І нам би варто було мати із ними зв’язок.
Безперечно, нам варто було б думати, як допомогти білорусам. На жаль, це країна, яка значно більше піддалася русифікації, її населення загубило ідентичність, втратило основи демократичного ладу у своїй державі.
Так, ми робити усе від нас залежне, ми зацікавлені в цьому щоб поруч із нами була національна і демократична Білорусь. Тому що денаціоналізована і авторитарна Білорусь стала плацдармом для вторгнення Росії проти України.
