Юрій Єхануров – досвідчений посадовець. Він був народним депутатом України, очолював Дніпропетровську область, працював міністром економіки і головою Фонду державного майна прем'єр-міністром України. При президенті Вікторі Ющенку Єхануров займав посади прем’єр-міністра України і міністра оборони України. Наразі він директор Науково-дослідного інституту передових оборонних технологій Київського політехнічного інституту.
В інтерв’ю "Апостроф TV" Юрій Єхануров розповів про роботу нинішнього українського уряду про те, чому і як на початку оголошення незалежності України роззброювали українську армію, чому генерали не протестували проти розвалу збройних сил, як українська влада здавала Крим і Донбас Росії та чи мають колишні керівники держави нести за це відповідальність.
– Як ви ставитеся, до змін, які відбулися в уряді?
– Нормально. Вважаю, що нам потрясіння не потрібні. Нам потрібно продовження, щоб люди злагоджено працювали. Судячи з усього, воно так і буде. Ці зміни не є кардинальними. І як управляла Банкова, так і буде управляти.В даному випадку, я просто хочу сказати так: світ різко змінюється. І я своїм студентам кажу про те, що ситуація така, що ми вас повинні навчити бути готовими до будь-яких випадків, які завтра стануться з вами. Нам треба вас готувати, але я не впевнений в тому, що ми чітко знаємо, що зараз треба зробити.
– А що ви скажете своїм студентам, пояснюючи, що уряд де-факто змінився, але насправді залишився майже тим же самим?
– Не зовсім. Все-таки зміна є. Багато залежить від особистостей, як люди звикли працювати і тому подібне. Тому дуже важливо, яка буде структура уряду. Там об'єднуються міністерства. Побачимо, що з того вийде.
– У нас змінюються структури, міністерства зливаються, потім їх роз'єднують, якісь потім анульовують, нейтралізують. Ми, здається, з вами так і не зрозуміли, чим мало займатись міністерство єдності. От ви зрозуміли, наприклад, які функції в нього?
– В принципі, то зрозуміло. Наша команда, ще рік тому написала своє бачення того, як треба працювати з українцями всього світу. І це велика робота з тими, хто сьогодні тимчасово виїхав, хто вже давно там. Тобто, це окремий об'єкт, з яким треба працювати. Але ж, бачите, нічого не вийшло і тому повертають назад.
– От зараз у нас сформувався новий склад уряду, якщо можна так сказати. Ви сказали: "Все одно Банкова буде керувати". От яких ще повноважень не вистачає президенту?
– А ви знаєте, ми маємо прикру частину нашої історії, коли уряд воював з президентом напередодні президентських виборів. Згадайте 2009 рік. Це уряд Тимошенко, та президент Ющенко. Прем'єру захотілося стати президентом. І тому Збройним силам було виділено по факту 0,81% ВВП. Тобто, ми не могли провести жодне навчання. Військові це добре розуміють. Всі програми були припинені, в тому числі ракетні програми. Зупинені, тому що не було коштів. Коштів було тільки на видачу грошей, зарплати і все. Більше нічого не було. Оце до чого доводить боротьба.
– Хто це гальмував?
– Уряд. Скажу не дуже дипломатично. Злигалися одна партія з іншою – Партією регіонів, яка завжди була проти. І тому вони знайшли спільну мову. Постраждала Україна, постраждали Збройні сили. Почався демонтаж, який був продовжений просто безжалісно в 2010 році, коли до влади прийшов Янукович. І продовжилися скорочення, які ми зупинили в 2008 році. Продовжилося закриття програм. Були ліквідовані Сили Спеціальних Операцій. Були ліквідовані оці так звані воєнкомати. Згадайте 2014-й рік. Черги стояли біля тих колишніх воєнкоматів, а там не було людей, тому що все було ліквідовано.
– А хто довів до такої ситуації? От ви зараз говорите, а я згадую, що українську армію роззброювали системно і практично десятиліттями.
– Нічого подібного. В той час було прийнято рішення: ми будемо любити український народ. І тому були прийняті закони, які ніколи потім не виконувалися. Ми почали любити народ і прийняли багато нездатних програм. Наш бюджет це не тягнув. По-друге, для чого нам це мільйонне військо? Ми не будемо ні з ким воювати. Оголошено, що ми нейтральний статус маємо. Цю концепцію назвали доктриною Дмитра Павличка. Коли було вписано в декларацію про державний суверенітет нейтральний статус України, що ми проти розповсюдження ядерної зброї. Ми все це понаписували. Тобто, знаєте, такий ідеалістичний підхід. Це говорили наші інтелектуали, письменники, гуманітарії. Вони це робили. А люди, які по-іншому думали, це були люди комуністичної системи. Тобто це був важкий період.
– Ми ж з вами хочемо розібратися, що з нами з усіма сталося. Навіть не згадуємо Будапештський меморандум, хоча я вважаю, що як мінімум треба було отримувати значно серйозніші гарантії безпеки.
– Тоді ми могли б запросто вступити в НАТО, якщо б поставили таке питання. Але наш мудрий український народ був проти НАТО. І в парламент були обрані комуністи. Вони правили тоді країною реально. І Кравчук вимушений був крутитися і домовлятися з ними. Діватися не було коли.
– Ну от я згадав Будапештський меморандум, а ви ж пам'ятаєте роззброєння. Як на це можна було піти, передати країні потенційному агресору стратегічні бомбардувальники і крилаті ракети? Це 1999-2000 роки.
– Про Росію як агресора тоді ніхто не говорив. Говорили, що вони ж підписали, вони ж такі хороші, вони ж наші брати. У нас якось тема бачення майбутнього не дуже часто звучить по сьогоднішній день. І це значить, що нам треба вчити еліту, яка буде не призначеною елітою, а за своїм інтелектом буде здатна продукувати пропозиції майбутнім урядам. Не обов'язково займати владні позиції, але впливати на громадськість, створювати громадську думку, і щоб голосували за людей, які здатні бачити майбутнє.
– Україна продавала країнам Африки зброю, якої нам зараз не вистачає. Чому Україна продавала таку кількість зброї?
– Перше, продаж зброї записувався в бюджет на кожен рік. Це було в законі України. В бюджеті було записано, там десь біля 2 млрд грн, тобто мали продати на таку суму. І Кабінет Міністрів на виконання закону про бюджет зобов'язав Міністерства оборони надати список, того, що треба продати. І бідні хлопці у Генеральному штабі сиділи і писали, щоб набрати на подібну суму. Оцю книжку цілу Міністр оборони подавав в уряд і Кабінет Міністрів своїм рішенням затверджував список, що треба продати. Цю книжку передавали нашим експортерам і вони продавали цю продукцію чи техніку. Міністерство оборони, як тільки вони подали документ і він затверджений, ніякого відношення до цього вже не мало. Коли вони продавали, ці гроші потім йшли в Міністерство фінансів на спеціальний рахунок, ну, а далі вже там йшло прозоро, всі розуміли, про що мова йде. Ринок зброї надзвичайно складний. А ми входили десь так в десятку експортерів зброї. Це зараз всі такі розумні в лапках, а тоді кричали: "Для чого нам ці дармоєди? Для чого нам стільки танків?".
– Але ж мали бути в країні і ті, кого називають яструбами, військові, які б стали і сказали: "Ні, от ми з цим не погоджуємося".
– Тепер собі уявіть. Ви військовий і у вас іде скорочення. Вас було майже мільйон. І от коли я прийшов в Міністерство оборони, у нас офіційна цифра була 195 000. Тобто в п'ять разів уже скоротили і мені дають, ну, вибачте, по виробничому в зуби 15 000 ще скороти. Ми сіли з Генштабом, дивимося, ну куди вже скорочувати. У нас 20 000 військовослужбовців стоять на складах і забезпечують збереження того, що вивезли з заходу. Ми зрозуміли, що не можемо далі скорочувати і подали пропозицію Раді Національної Безпеки і оборони. Я пішов до президента і почав доповідати, що не можна скорочувати. Давайте збільшувати чисельність до 210 000. Не мінус 15, а плюс 15. Рада Національної безпеки і оборони підтримала наше рішення. Ми подали в парламент.
Якби ви чули, якими словами нас там обливали брудом і чим завгодно. Але я знав парламентські процедури. І тому, коли в зал винесли рішення, що треба скоротити на 15 000 зал не проголосував, не вистачило голосів. Коли виставили наш альтернативний законопроект, який подав президент, виявилося, що за нього теж не проголосували. В результаті ми залишилися при своїх. Вперше в Україні в 2008 році припинили скорочення збройних сил. Але на наступний рік, я вже говорив, фінансування було знищено. Просто мінімум дали. А потім скорочення продовжилося в 2010-му, 2011-му.
– А міністри оборони могли би влаштувати демарш, розуміючи, що українську армію роззброюють? Ну, просто не погодитися з президентом, написати з рапорт чи заяву про відставку. Це був би сигнал для всього суспільства.
– Можливо. Але, ви розумієте, міністр оборони - це член команди президента. Він член урядової команди і повинен працювати в команді. Парламент приймає бюджет, а президент підписує його, як закон. Тому ми зобов'язані виконувати закон. Хто ми такі, щоб не виконувати закони? Наш мудрий український народ обрав кращий парламент, кращих синів і дочок. Вони приймали рішення.
– Оце ви з іронією зараз кажете?
– Оце з іронією. Є документи, про які не говорять, але які є в кожній країні - де потенційний ворог. Ніколи не було такого, що Росія є потенційним ворогом України.
– У нас в 2023 році була Тузла. Тобто ікла свої росіяни тоді показали.
– Але віддати треба належне тодішньому президенту Леоніду Кучмі. Він перервав візит в Південну Америку, приїхав і був на Тузлі.
– А скажіть, ви пам'ятаєте, коли Крим намагалися відірвати? Ну, тобто Росія демонструвала свої агресивні наміри.
– Я дуже багато переймався Севастополем. І часто там бував, і ми багато що там робили для того, щоб все-таки якось підняти рівень українського флоту, української армії. Настрій людей був жахливий. В мене є фотографії, як ми на Графській пристані повісили знак про те, що тут були перші українські кораблі. Ці дошки з ненавистю ці люди розбили. Іні поліція, ніхто нічого їм зробив. Але у нас єдиний осередок, який був тоді, на який ми могли покластися. Це кримські татари. Вони дійсно були лояльні до центральної влади і з ними йшла робота, але їх не так багато було. Ну і українців не так багато. Справа в тому, що величезна кількість людей була завезена в Крим, починаючи з 1944-го року і це люди зовсім інші. І коли в 2014-му році «зелені чоловічки» зайшли в Крим, то багато служб, від 95% до 75% перейшли на сторону ворога. Тому що вони комплектувалися із місцевих жителів.
– Як ви вважаєте, політичні керівники країни мають понести відповідальність за роззброєння збройних сил?
– Є вина і є відповідальність. Давайте ми розділимо один раз і назавжди. Відповідальність - це ти міністр, ти прем'єр-міністр, ти президент, ти відповідаєш за свою роботу, несеш відповідальність. А вина - це тема суду.
Ну, в якійсь мірі історична вина може бути. У нас зараз скільки льють бруду на людей. У нас порушено до тисячі карних справ проти підприємств оборонки. І вони висять роками, десятиліттями. А це ще ж до питання роботи нашого судової системи.
– А коли ми примусимо свою владу працювати на нашу країну? Тому що люди приходять до влади і починають думати, що все, вони небожителі і починають вирішувати свої інтереси.
– Єдине, що я можу сказати, мій уряд не взяв жодного цента міжнародних кредитів. Ми працювали за рахунок своїх коштів українських. Ми зуміли відпрацювати так з малим і середнім бізнесом, і індивідуально з крупним бізнесом, що всі платили податки. І нам цього було достатньо. І виявилося, що цього можна досягти.
Якщо говорити про роботу уряду, можу сказати так: знайдіть ще країну, яка в умовах війни забезпечує прийнятний добробут людей. У нас нема людей, які б голодали. Що таке воєнна економіка? Воєнна економіка - це карточки, це коли ти отримуєш конкретну пайку хліба і до хліба. Візьміть досвід Британії, Радянського Союзу і всіх інших. У нас цього навіть близько нема. У нас все нормально. Але ми вважаємо, що це так само собою. У нас само собою не буває.
– А скажіть, на Донбасі ми так і не встановили українську владу? Я був в 90-х роках в Донецьку. У мене було відчуття, що від української влади там лише синьо-жовтий прапор, а все інше це течим володіють Віктор Янукович і Ренат Ахметов.
– Перше. Збройні сили були виведені звідти повністю. По-друге, ми з Володимиром Стритовичем були направлені в Северодонецьк, агітувати за Віктора Ющенка. У мене на куртці не залишилося жодного гудзика. Мене там бабусі рвали, як кажуть. Тільки місцева тодішня міліція нас відтіснила і ми ледь могли вийти. Отак народ накручували.
– Тобто, по суті, центральна влада передала дві області в користування олігархату. Так ось і причина, чому Росія так легко туди зайшла. Чи не так?
– Це теж. І ще причина друга в тому, що коли йшли наші війська, жіночка вискочила на дорогу і перегородила дорогу танковій колоні. І все. Ніхто на себе не хотів брати відповідальність. Істинних українців там зовсім мало було.
– Скажіть, керівники держави мають якось покаятись хоча б? Зрозуміло, що ніякого суда не буде, але хоча би якісь вибачення українському народу принести.
– Ви знаєте, коли ми говоримо про відповідальність конкретної людини, це треба окремо ще поговорити. Хто обирав цих людей? Хто обрав комуністів 90-ті роки?Обирали тих, хто краще всіх говорив, краще всіх одягався і тому подібне. Чим більше обіцяє людина, тим краще за нього голосують. Тобто інтелектуалів, на жаль, у нас не вистачало. І потім протистояння, яке у нас було між Заходом і Сходом, на жаль. І ми не виробили компромісних варіантів.
А російська пропаганда працювала на це. Пам’ятаєте Наталію Вітренко в Криму з плакатами «Нам НАТО не надо». Все це було, все це на наших очах відбувалося. І це наші люди. І тому люди не хочуть на себе брати вину. А от краще сказати: винуватий той, або винуватий той. Назвіть хоч одного українського гетьмана, до якого нема питань.
– Як нам змінити цю данність історичну?
– Нам треба виховувати нову еліту. Нам треба готувати зараз еліту, яка буде через два-три роки. Я сьогодні півдня займався оцією програмою на майбутнє. Програмою рівня Л5 натівською, яку можна у нас реалізувати. Для цього, я думаю, потрібні зусилля. КПІ готовий. Я з ректором розмовляв. В університеті Шевченка є колишня академія державного управління. Я думаю, ми з ними домовимося про співпрацю. І маю надію на приватну школу державного управління інституту майбутнього. Проблема тут в ресурсах. Де ми знайдемо кошти для того, щоб цю програму реалізувати? Але ми її реалізуємо. Я в цьому не сумніваюсь.
Розумієте, в чому сьогодні величезна проблема. Багато речей, які ми втрачаємо від того, що нема системного мислення на верхньому рівні. Тому що цьому треба навчити. Зараз у нас є достатня кількість людей, які здатні вчити. І ми в КПІ в рамках підвищення кваліфікації це робимо. Ми повинні об'єднатися сьогодні. Давайте об'єднаємося заради нашої перемоги. Хіба це час, коли ми будемо визнавати, чи Бабель підходить на те, щоб він залишився в Одесі як пам'ять, чи не підходить? Ну може не не зараз цим питанням займатися. Може займатися трошки іншими питаннями.
