Українська письменниця та філософиня Оксана Забужко в інтерв’ю "Апостроф TV" поділилася своїми думками про те, чи настигне російського агресора справедливість, чого хоче Путін, про вади демократичної системи та про те, чи вистоїть Україна та яку роль вона буде відігравати у післявоєнному світі.
– Росіяни б'ють балістикою, крилатими ракетами, дронами по будівлях. Вбивають українців. А чи існує закон причинно-наслідкових зв'язків. Чи доведеться відповідати за всі ці вбивства і руйнування? Чи історія все це списує?
– Та ні, історія нічого не списує. Історія накопичує. Ми маємо, по суті, Третю світову війну в латентній повзучій формі. Дуже цікаво, між іншим, покопатися і подивитися як починалися Перша і Друга, особливо Перша, яка була цілковитим шоком. Це такий стрибок у розвитку цивілізації. Друга, як кажуть, була продовженням першої. Тобто коли-небудь десь через 500 років будуть дивитися на це все, як на єдину столітню війну в Європі.
– Чому на війну Росії проти України багато народів планети не реагують? Бо якщо в світі створено прецедент, коли можна балістичною ракетою запустити по житловому будинку, це ж може і з ними відбутись. Тому що відкриваються ворота пекла. Хіба світ цього не розуміє?
– Ці всі процеси почалися в світовій політиці ще в 2014-му році. Так виходить, що, коли ти робиш міжнародну письменницьку кар'єру, то тебе починають запрошувати на саміти, і на твої виступи починають приходити працівники спецслужб тієї країни, в якій ти виступаєш.
Я була на обідах, де присутні були генерал НАТО, міністр чи посол якоїсь відповідальної країни золотого мільярда, і ми вели розмови, і я дізнавалася багато цікавого від цих людей.
2014 рік – це був ультиматум висунутий заходу тодішнім керівництвом Ірану. Якщо Будапештський меморандум після анексії Криму не спрацював, то ми починаємо виробництво ядерної зброї. Ми Заходу більше не віримо, крапка. Дискредитація США в ролі міжнародного жандарма відбулася не сьогодні, і не вчора, і не з Трампом. Вона відбулася з Обамою, і це була закладка нинішньої перемоги Трампа.
– Політики, які це закладали, вони ж не могли не розуміти, що так буде, що коли весь світ побачить, що підпис могутніх ядерних держав нічого не важить?
– Їхнє стратегічне мислення і логіка такі: я сьогодні виграю вибори, а далі видно буде. Так само і наші політики працюють. Тобто підміна національних інтересів електоральними, як це елегантно формулюється, це діагноз, який в нинішній політичній системі був поставлений бозна-коли.
– Ви зараз заговорили про вади демократичної системи. А як їх мінімізувати? Ми ж не можемо бути як Росія?
– Ні, ми не можемо бути такими як Росія. Тоді нас, України не буде. В тому то й справа, що весь цей проєкт і на заході багато хто поділяє. Я вже не кажу про те, що і в нас були люди, які вірили в те, що Україна – це така «другая Россия», поліпшена така, демократична Lite версія.
Давайте збережемо тут російську мову, давайте збережемо російську культуру. Буде все так, як в Росії, тільки демократично. Ні, так не буде, бо ви саджаєте одне зернятко цієї культури, і з нього виростає велике і потужне дерево ГУЛАГу. От, тому, якщо Україна буде, то вона буде собою, а будучи собою, вона буде із своєю політичною культурою.
А наша політична культура з засади європейська. Тобто, по горизонталі ми сильні, ми по вертикалі слабкі. Не вміємо вертикаль вибудовувати. Ієрархія теж повинна бути.
Ми звикли в умовах чужої держави виживати, і тому в нас немає генетично довіри до держави. Я дивлюсь на цей парламент. Скільки людей там повинні взагалі сидіти у в'язниці. І даруйте не за корупцію, а за зраду держави в 2014 році.
З 2014-го року оті справи не перетрушувалися. І ці люди зараз вилазять на екрани. Ну, як я можу говорити, що я довіряю українському парламенту? Ні, я не довіряю.
– На нас напала страшна система.
– На нас не те, що напала, вона нас особливо і не злазила. Вона метастази пустила то по цілій планеті.
– У Путіна є своя логіка, і він дуже послідовний. Він діє за калькою школи КДБ. Він бачить Україну загарбаною. Україною це називатися не буде. Вони щось придумують, якась недоросія, малоросія, чи ще щось. Йому потрібна вся наша база, включно з продуктовою, з активами, з усім, щоб воювати далі з заходом. Люди потрібні виключно в стані рабів.
– Зрозуміло, але не тільки рабів. Російська армія вигравала історично тільки ті битви, які були в інтересах українців, котрі воювали в її рядах.
Зараз же оцим всім ідіотам, які ховаються від ТЦК, треба пояснювати, що або ти воюєш за свою свободу, із значно більшими шансами вижити в українській армії, або завтра тебе поженуть м'ясними штурмами, бо ти ще муситимеш спокутувати кров'ю свою віну перед Росією-матушкою за те, що за три дні тебе не взяли, як планували.
М'ясними штурмами тебе поженуть на Сувальський коридор. Там зараз литовці перелякані до неможливості і поляки перелякані. Тобто поженуть брати Балтію, тебе поженуть на Варшаву, тебе поженуть далі на Берлін.
А за великим рахунком, це ж було оголошено, від Лісабона до Владивостока. Амбіція Путіна абсолютно зрозуміла ким йому хотілося бути. Йому хотілося довести до кінця те, чого не здійснив Сталін і був дуже тим невдоволений. Сталін був дуже невдоволений, коли союзники, тобто американці, змусили його зупинитися на Ельбі.
– Але все одно Захід йому подарував половину Європи.
– Ви пам'ятаєте, що сказав Єльцин Клінтону в недавно опублікованих їхніх стенограмах? Біл, віддайте нам Європу. Сталін хотів не півЄвропи, він хотів до Атлантики, він хотів обмити чоботи в Атлантичному океані. Я з діаспорою багато спілкувалася на цю тему, тобто чому втікали, чому, скажімо, Юрій Шевельов покинув прекрасну бібліотеку в Лунському університеті Швеції, де йому було чудесно і комфортно, і прийняв запрошення Якобсона і поїхав у Гарвардський університет.
Тому що, вони боялись. Вони боялися, що Сталін піде далі, Сталін забере цілу Європу і тому втікали через Атлантику, а хто до Північної Америки, а хто й до Австралії. Чим подалі, тим ліпше.
От тому цей проєкт лежить в анналах КДБ з самого 1945-го року, як не закритий гештальт. Ось що би могли зробити, якби Гітлер не підвів, ідіот. От якби Гітлер не зрадив, і якби ми разом з Гітлером пішли проти заходу, ось, якби ми поділили світ.
От і Європа, котра не до кінця наша, от вона болить, пече і муляє. І це все зчитується, скажімо, з сьогоднішньої російської.
Зрештою, в них вже є ці мапи мальовані, поділені між Росією, Америкою, Китаєм і яким там арабським світом ще.
– Мені здається, що багато людей в світі вважають нас приреченими. Вони просто бачать, дивляться на карту величезну, потім дивляться, де Україна знаходиться і роблять якісь свої висновки. При цьому історія не спрацьовує, що Росія програла масу війн.
Вони про це навіть не знають. І коли ти їм починаєш розповідати, очі розплющуються. Як маленька Фінляндія могла відбитися, так при цьому втративши 20% території, але зберегла свою державність і зараз член НАТО. Так, і порівняйте Фінляндію і тодішній Радянський Союз. Люди цього не розуміють і апріорі починають міркувати наступним чином, що все одно як Путін замислив, так він і не зробить. Як нам пробивати цю психологічну броню?
– Ви правильно кажете, що поняття не мають, нічого не чують і живляться, в принципі, і далі цими класичними русицистичними міфами про велику і непереможну матушку Русь. Тому пізнайте правду і правда визволить вас.
Я пропонувала це зробити ще в 2022-му році. Ми вже змарнували один важливий ресурс. На добрий лад тоді українське МЗС просто мало би швиденько скласти якісь грамотні методички. Ні, не дипломатам. Короткі історичні методички, де Україна, де Росія, яка їхня справжня історія, які їхні справжні взаємини. Чому Путін хоче, і чого Путін хоче.
Навіть з акцентом не на Путіна, а на боротьбу з цими самими міфами старої оплаченої з Кремля русистики. Ну, на 60-80 сторіночок брошурку. І роздавати її навіть не дипломатам, а нашим біженкам.
Люди є з вищою освітою, люди, які приїхали на стипендії, які розчинилися по університетах, по бібліотеках, по культурних закладах. Тобто, в них був ресурс, розумієте? І це обговорювалося в соцмережах. Між собою всі ці жінки говорили: "А от що говорити? А от як говорити, а от як відповідати, як пояснювати?»
Вони ділилися досвідом, вони досі ним діляться. Третій рік. Це свого роду теж волонтерка. Українська держава тут палець об палець не вдарила. А це просто три міністерства МОН, Мінкульт і МЗС сідають, замовляють ось цю саму методичку. За якийсь там місяць це все зроблено, звірено, перевірено, надруковано і роздається. Ну, поможіть же людям. Тим більше, ресурс цієї самої волонтерської армії, які там на місцях можуть говорити від людини до людини, пояснювати кожній місіс Робінсон. Розумієте, ось такого ресурсу Україна ніколи взагалі не мала, доступу до нього не мала.
І нам довелося відкривати велосипеда. Тобто держава це просто профукала, абсолютно профукала, заплативши дорого і жорстоко за те, що 30 років взагалі ігнорувала гуманітарну складову.
– Ви знаєте, це справді дуже важлива ситуація. Донька мого знайомого вже від Бельгії представляла Бельгію в європейських структурах. Уявіть собі, наскільки наші інтегрувалися в європейське суспільство. У мене таке відчуття, що ми починаємо втрачати спільну мову з українцями, які виїхали.
– Теж правда, тому що, є дискомунікація, є різний досвід. От я про це якось написала на Facebook, на мене багато хто образився, з тих, що виїхали, мені довелось пояснювати.Психологія людини, психологія того втікача від війни, котрий виїздить і сподівається, що дома чекає, коли воно налагодиться і коли можна буде повернутися.
І те, що, четвертий рік поза безпосереднім досвідом того, що відбувається тут. Чисто інформаційне сприйняття. Воно так не працює, кажу, як людина, котра жила за кордоном, в тому числі подовгу.
Я дуже добре знаю на який місяць ти втрачаєш чуттєвий зв'язок. Коли ти отримуєш інформаційну картинку, ти все одно не маєш адекватного уявлення про те, як тут справді жити.
Я маю багатьох друзів і серед тих, що виїхали, і серед західних людей, котрі пильно стежать за тим, що відбувається, котрих я мушу заспокоювати, але які не були в Києві воєнному. Я їм мушу пояснювати, як ми тут живемо, і як ми тут, спимо під бомбами, під "шахедами". І як це, на чисто чуттєвому рівні, сенситивному, як це можливо, тому що у них в головах теж картинка бомбардувань з Другої світової. І мені подруга вночі з Парижа пише: "Ти йдеш в укриття?"
Ти в укритті?" Бо вона стежить за інформацією, що Київ знову обстрілюють. Я її починаю заспокоювати, що ми в коридорі. Тобто люди не можуть зрозуміти, що нормальна людина не може жити в укритті. А у нас, якщо бігати в укриття щоразу, коли ми чуємо сирену, то це доведеться перемістити своє життя в підвал.
І одночасно повний шок від того, що тут можливе нормальне життя в цей час, що в нас немає карточок, у нас немає голоду, у нас не жолудева кава і масло не на чорному ринку. А це все було в Європі під час Другої світової. Це все зафіксовано і описано у всіх від Ремарка до Анні Ерно, як це відбувалося.
– Московити тиснуть на сході. Повільно, але відгризають території, вбивають людей, б'ють по тилових містах. Більшість світу, на жаль, або взагалі на це не дивиться, або із таким олімпійським спокоєм за всім цим спостерігає. Що ви думаєте? Ми зможемо вистояти в цій страшній ситуації?
– Ви теж зараз мислите мапами фронтів Другої світової. Вони взяли ще одне село сьогодні, а завтра втратять. Бої там відбуваються позиційні постійно.
Не там імперія має найбільші сили, і не там імперія інвестувала найбільше грошей. Найбільше сил і найбільше грошей вона інвестує в когнітивну війну, в підриви, в агентуру, і в найм агентури. І такі руйнування і нищення того, що називається у Клаузевіца ще бойовим духом і переконання всіх, геть чисто всіх на планеті, і нас у тому числі, що цю війну Україна виграти не може.
Руйнування зсередини. Отут Росія дуже добра. Отут вони спеці, отут вони професіонали, і тому тицяти пальчиком кожного разу і казати: "Маска, маска, я тебе бачу" мало би бути роботою і українських ЗМІ. Натомість українські ЗМІ значно частіше, ніж би годилося для пристойності, займаються тиражуванням тих самих ворожих пропагандистських мемів, шаблонів, вірусів, черв'яків і так далі.
– Я сподіваюсь, ми вирвемося за межі оцієї інформаційної матриці, яку нам нав'язує Росія. Що ви думаєте, що ми, по-перше, можемо дати і що ми вже дали цивілізації?
– Я дуже люблю довгограючі сюжети. Тобто ті, які розгортаються довше, ніж одне покоління, довше, ніж одне століття. Ну, все-таки в мене базова освіта філософська. Ми переживаємо дуже болісний, дуже умований з усіх сторін, в тому числі людською свідомою участю процес розпаду оцієї останньої Land Empire на планеті.
У три прийоми. В 1917 році почався розпад. Загальмував зупинили, зафіксували, але ж штучно продовжили. 1991-й рік. Знову штучно загальмували, коли Татарстан, відкололися ці самі так звані союзні республіки: Чечня і Татарстан оголосили незалежність, тобто процес пішов далі. Ні-ні, отут ми зупинимо і, відповідно, крізь пальці ми подивимося на першу чеченську, на якій було, доречі відпрацьовано дуже багато цих самих технологій війни, державного терору, ну і так далі, і так далі. Це ми знаємо.
І от, коли ми дивимося на ці процеси і бачимо, що в обох, скажімо поворотних моментах розпаду імперії, якби Україна перемогла, якби на Україну поставила, скажімо, Антанта в Парижі 19-го року, вся історія людства звідтоді поточилась би зовсім іншим шляхом. Якби УНР отримала право жити, яке отримала Польща під Пілсудським.
Де роль України? 91-й рік. Вирішальна абсолютно роль України в тому, що Радянський Союз розпався. Це не було заплановано, це був побічний ефект всіх тих процесів, нібито модернізації і реформування.
Значить, спроби чергового реформування цієї імперії зсередини позбутися партії і зробити ФСБ монопольним і єдиним правителем країни. От, завдяки тому, що Україна тоді вискочила, людство отримало 30 років ось цієї самої ніби прекрасної епохи.
А Росія в цей час готувалася до війни І ось, нарешті з третього разу нас помітили. З третього разу нарешті помітили, що весь час ми в цих процесах грали вирішальну роль.
Ми грали вирішальну роль в усіх процесах європейської історії, але в ролі сірого кардинала. Ми тепер виходимо на авансцену. Не за чиєюсь спиною.
Те, що Україна майбутній регіональний лідер, безперечно. Те, що в Україні зараз з ось цими самими величезними змінами, з оцим кінцем, з оцим фіналом і розпадом, неминучим і доконечним для того, щоб людство вижило.
Ось цієї Російської імперії, спадкоємиці монгольської Land Empire, те, що людству відкриваються зовсім інші пейзажі, зовсім інші перспективи, проєкт Мазепи, як я це символічно назвала у вступі до книжки «Наша Європа».
Ось це ворота для нового людства, для справді нового порядку, про який так багато говорить Путін. Так от він не нового хоче, він хоче якраз повернення до старого, до тоталітаризму, до Ялти, де троє великих сидять і вирішують долю малих. Ні, з цим не згодні не тільки ми, з цим не згодна і Європа.
– Якою ви бачите перемогу України?
– Колапс Росії є кінцева мета цієї війни. Путін це, до речі, озвучував уже кілька разів. Він це розуміє не гірше за мене.
