Українці воюють краще, ніж росіяни, від початку року в нас мінімум сім перемог - Олексій Арестович

Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про ситуацію в зоні АТО, те, чому українська армія сильніша за російську, забезпечення ВСУ силами волонтерів та держави й наслідки неконструктивної позиції Заходу, який не наважується постачати Україні летальну зброю.

- Ви нещодавно повернулися із зони АТО, як охарактеризуєте ситуацію там? За вашими спостереженнями, як змінилася тактика противника? ДРГ, провокації, обстріл?

- Що таке АТО? Там завдання Четвертої світової війни вирішуються в логіці Третьої світової війни, засобами Другої світової війни та в умовах Першої світової війни. Це окопна війна, там кожен дециметр виміряний, і підрозділи, що воюють там четвертий рік, знають кожну цеглину: тут можна стояти хоч годину, а тут треба швидко йти, півметра пройти, бо саме сюди прилітає. Війна йде за сантиметр. Якщо потрібно вирішити якусь задачу, висунутися, захопити щось, то це математичного характеру обчислювання з точністю до секунд, до сантиметрів. Дуже небагато ніш, які не зайняті, і весь час йде пошук ніш, де можна просунутися. Періодично ці ніші обчислюються обома сторонами, йде просування вперед, як під Кам'янкою зараз. Та сторона знайшла слабке місце в наших позиціях, зайшла, зайняла, і викурювати їх звідти дуже важко. Вони встигли адекватно зреагувати, швидко побудувати оборону. А ми почали викурювати із великим запізненням. І ось ця історія триває, і все ніяк не закінчиться.

- Чи не втомилися ще наші підрозділи від окопної війни?

- Давайте я вам скажу таку страшну річ, яку цивільним буде чути дуже незвично: навколо АТО існує величезний міф про те, що "наші хлопці страждають", про те, що "наші хлопці гинуть", про те, що "наші хлопці всяке таке". АТО – це великий курорт для хлопчиків, великий піонертабір. Там свято неслухняності. Вони вириваються від дружин, від дітей, від тещ, їдуть туди, смажать м'ясо і живуть, як годиться нормальному українському козакові, у степу. Вітер віє, там абсолютна свобода, думки прості, ясні, свідомість проста, ясна. У тебе стріляють – ти стріляєш, ти – герой, тебе всі люблять і поважають. І не потрібно підтирати соплі дітям і розбиратися з похиленим парканом будинку. Я не бачив там жодної людини, яка страждає. Я бачив там серед солдатів і офіцерів тільки людей, яким в кайф те, що відбувається. Вони сильно пошкодують про те, що війна закінчиться, я вас запевняю.

Звичайно, це не виключає таких моментів, як втрати, коли втрачаєш друзів, товаришів за службою, просто солдатів, співвітчизників. Це так, це траур. Але тут траур – чоловічий. Коли чоловіки втратили товариша – це трошки інший траур, ніж траур жіночий, який панує на просторах українського інтернету або в суспільстві. І ще розганяється додатково тією стороною. Чоловічий траур сильно відрізняється від жіночого трауру. Тут зчепили зуби, і відразу починає вирішуватися завдання, як помститися. Такі собі "12 розгніваних чоловіків". А тут голосіння, сльози, соплі, "доки гинуть наші хлопці" і всяке таке. Так що те, що діється в АТО, і те, що тут діється навколо АТО – це радикально різні речі. Солдати набагато легше переносять тяготи, втрати, ніж суспільство, яке живе в абсолютній безпеці і комфорті, насолоджуючись безвізом, літом тощо, і при цьому страшно страждає, що хтось там... Це набір психологічних колективних комплексів і проекція почуття провини. Ми, звичайно, не воюємо, не допомагаємо і навіть не пам'ятаємо про те, що ви там воюєте, але як тільки там когось вбили, ми так страшно переживаємо, репостимо та інше. Це ігрища колективного несвідомого, що мають більше відношення до фройдизму, ніж до реальної моральної ситуації на полі бою.

- Повертаюся до питання про тактику. Яка стратегія в українських підрозділів – сухопутна війна, ті ж ДРГ або щось інше?

- Там паритетна ситуація, це велика шахова партія. Загалом сторони не прагнуть наступати і одна одну чіпати. Але повсякденна діяльність або сплески активності окремих командирів або військовослужбовців викликають до життя війну. Ось, наприклад, стоїть якийсь сепарський батальйон, все було добре, вони ліниво перестрілювалися з нашими. Раптом заїжджає якийсь активний сепарський або російський командир і говорить: "Доки? Чому? Давайте ми "укропів" підсмажимо трошки". І виїжджає якась БМП, постріляла по наших позиціях. Наші образилися, спланували операцію за добу-дві – і влупили у відповідь. Вони три дні погорювали, поховали своїх мертвих, спланували операцію – влупили по нас. І так, поки не набридне, поки не приїхали спостерігачі ОБСЄ, поки старші командири не дали по шапці, поки не оголосили перемир'я. Замовкли, сидять, розбираються. Потім ентузіасти поїхали – і знову тиша, ліниві перестрілки якісь. Це явище першого роду.

Буває явище другого роду, коли, наприклад, обрис позицій системно нас не задовольняє. Чи їх. Наприклад, ми займаємо панівні висоти, а росіян це не влаштовує. Або навпаки – вони займають панівні висоти, а нас не влаштовує. Тоді ретельно все обчислюється, готується, накопичуються сили, забезпечується взаємодія, і в певний момент йде хлопок. Ми стрибаємо вперед, хапаємо позиції (ось як вони під Кам'янкою стрибнули) – і ми читаємо в ЗМІ, що "наші славні воїни просунулися, захопили Жолобок, перемога". І дійсно, це натуральна перемога в цих межах. І тримаємо радісно цей Жолобок, зайняли позиції, вирівняли, і тепер там добре, тому що ми сидимо, наприклад, вище, вони нижче, ми дивимося, вони не можуть підтягнути резерви, тому що вони одразу потрапляють під наш удар. І ось на цьому фронті така локальна перемога наступає. Таких перемог з початку нового року у нас штук сім вже. Ми так вправно просуваємося.

- Часто такі зіткнення бувають і з допомогою якої техніки?

- Такого роду речі, як вирівнювання лінії, захоплення більш активних позицій – раз на місяць стабільно десь відбуваються або раз на півтора місяця. Є повсякденне. Є ще третього роду діяльність – це дія, що нескінченно турбує.

- За допомогою чого?

- Тих же розвідувально-диверсійних груп, диверсантів. Армія однорідно виглядає тільки з Києва. А коли ти проникаєш, вона дуже різна, з дуже різною логікою. Наприклад, логіка розвідувального підрозділу радикально відрізняється від логіки лінійних підрозділів у обох сторін. І розвідка живе своїм життям, диверсанти свої якісь дії роблять. Піхота сидить, дивиться на це все і каже: "Щоб ви подавились". Тому що розвідка через них пройшла, бах-бах, постріляла, а піхота ловить у відповідь. Причому це з обох сторін. Ну, а є сіра зона між позиціями, і там нескінченна робота розвідувально-диверсійних груп, теж шахова партія. Вони один одного встановлюють, ловлять, намагаються прорватися до позицій лінійних військ.

- І хто у більш виграшній позиції?

- Ми в більш виграшній.

- А чому?

- Українці – кращі солдати, ніж росіяни. От і все. Там дуже чітко видно, що європейська армія воює з азіатською. Ось ми – європейська, а вони – азіатська. У нас планування, акуратність, розрахунок, ставка на збереження життів солдатів, дуже акуратно все це робиться. У цілому ми їх перемагаємо в цій шаховій партії. У них ще там багато нерозсудливості. На моїх очах вони лізли крізь абсолютно відкрите поле, їх хлопали, а вони лізли. Дві години вони лізли, поки не заспокоїлися, розумієте. Я зрозумів "велич" "русского мира" у цьому місці й у цей час, тому що лежить чотири трупи, а вони продовжують туди лізти в повний зріст на абсолютно рівному полі. Снайпери – черговий "хлоп", чекаємо, 40 хвилин проходить – нові лізуть. Це "великі" люди.

- Так це сміливість або дурість?

- Це російський стиль ведення війни.

- Який при цьому кадровий склад?

- З їхнього боку є хто завгодно. Справа в тому, що місцеві, донецькі або луганські, або вбиті давно вже, або зрозуміли, куди це все веде. І вони, якщо і вербуються до цих 1-го і 2-го армійських корпусів (так званих ДНР-ЛНР, - "Апостроф"), то намагаються триматися на небойових спеціальностях в основному: водій, комірник, ще щось. Вони не дуже охоче лізуть в першу лінію. У першій лінії з місцевих – це в основному маргіналізована публіка, алкаші, наркомани або повністю люмпенізовані люди, яким і втрачати нічого, бомжі зі зброєю. За моїми скромними підрахунками, осіб 300 на місяць завозять з Росії найманців для заповнення втрат і посилення підрозділів, тому що ці два корпуси розгорнуті не за штатом насправді. Вони не можуть заповнити власну структуру. І незважаючи на відчайдушні заходи, усе більше стає росіян. Якщо рік тому співвідношення в якій-небудь роті, бригаді було 40 на 60, то тепер 70 на 30 в середньому, тобто 30 – місцевих і 70 – росіян.

- А які мотиви в них?

- Є ідейні, є, яким нічого їсти просто, а є абсолютно деградовані елементи. Там є люди, які із задоволенням воювали б і на нашому боці, просто так випав жереб – вони на тому вже. Їм все одно, куди призиватися. Є і така публіка, яка не має ні царя в голові, ні батьківщини, ні розуміння батьківщини, ні логіки всіх цих процесів. Гроші платять – яка різниця?

Росіян там все більше. Мається на увазі не штатних частин, які тримаються в основному на глибині і періодично заходять. Там російськими штатними елементами насичують існуючі корпуси – 1-й і 2-й. Ця група, яку нещодавно спіймала 93-я бригада, де був штатний військовий російського спецназу Агеєв і троє місцевих – ось це приблизна типова ситуація для тих підрозділів. Верховодять там штатні російські офіцери, генерали, полковники. Приблизно до рівня командира взводу там більшість – це російські штатні офіцери, у вигляді відпускників або відряджених. І десь у підрозділах співвідношення дуже різне: буває 20 на 80, буває 80 на 20, сильно залежить від конкретного підрозділу, від їх відносин з Росією, з Москвою.

- Ви вже згадали про Агеєва – це один з гучних випадків, але він, звичайно ж, не поодинокий. Хто ці люди в загальній масі? Це солдати або офіцерський склад?

- Бувають прості, бувають непрості. Постійно потрапляли фахівці в полон, щоразу різні. І ці медики, які заблукали, російські штатні офіцери. Блукали, на день медика приблудили до наших. Реально у полон росіян захопили набагато більше, ніж це вийшло в ЗМІ. Просто є логіка спецслужб, логіка політики, логіка обміну, і не всі випадки потрапляють до ЗМІ. Це не багато десятків випадків, але десятки.

- А наші?

- Наші теж потрапляють до них, але всі ці випадки дуже добре відомі. Україна – європейська армія, відкрите суспільство. Або принаймні суспільство, яке до цього йде, у нас не ховають ні втрат, ні потрапляння в полон, моментально стає зрозуміло.

- А втрати хіба не ховають? Хіба вони не більші, ніж говорять?

- Ні, вони не більші. У нас із точністю до одиниці відомо, причому в ту ж добу стає відомо. Навіть втрати спецназу, наприклад, що в принципі варто було би приховувати, і то стають протягом кількох годин відомі, тому що жодному волонтеру не заткнеш рота, всі з телефонами, хтось обов'язково напише, рідні повідомлять і так далі.

- Ми вже заговорили з вами про кадровий склад. Часто говорять про те, що в нас не укомплектована армія, але зате злагоджена. Яка ситуація насправді?

- Дивіться, я вам відкрию страшну таємницю: не існує жодної укомплектованої армії у світі, вони завжди недоукомплектовані. Тому що тримати розгорнуті за штатом – дуже затратно. Ніхто цього не може собі дозволити. І навіть воюючі країни ніколи не були укомплектовані. Навіть Радянський Союз не міг дозволити, навіть Америка не може собі дозволити тримати укомплектовані повністю частини. Завжди є місце, яке потрібно доповнити. Інша справа, чи відповідає рівень неукомплектованості поставленим завданням.

У армії є недобір. Але пострадянським державам (Росії, Україні і так далі), у яких військові завдання більші, ніж їх соціосистемні можливості, насамперед економічні, дуже важко забезпечити повний комплект бажаних сил і засобів. Коли друкують апокаліптичні прогнози розгортання трьох танкових армій на кордоні з Україною з боку Росії – я не знаю, плакати чи сміятися, тому що ніякі три армії Росія не розгорне, вона й одну не розгорне. Росія як соціосистема не може видати необхідну кількість бійців. Ну, уявіть собі, скільки платять російському пересічному контрактнику? Ну, тисячу доларів – з усіма надбавками може випасти така цифра. Хлопець, який йде в 20 років в армію, потрапить або на Кавказ, або в Сирію, або в Україну. З дуже неприємними життєвими перспективами. А вивчившись на програміста, він у себе в Пермі буде отримувати 2 або 3 тисячі доларів, не ризикуючи нічим, ходячи по дискотеках, танцюючи з дівчатами, відпочиваючи з друзями, граючи в комп'ютерні ігри. У ту ж війну граючи на комп'ютері. Так що його має змусити йти в армію?

- Ви собі суперечите, адже трохи раніше ви сказали, що АТО – це курорт.

- В АТО – курорт, але не всі хлопці люблять цю справу. І тому соціосистема в цілому, якою є Україна або Росія, не може виконати свої військові "хотілки" щодо комплектації особового складу. У нас підняли зарплату, рядовий отримує 7200 грн зараз. І проти тієї 1000 нещасної, яка була в мобілізованих, зарплата військових зросла в 7 разів. А середня зарплата в українських селах скільки? 1600, 2200 – та ще піди і знайди цю роботу. Її ж там немає. Що тобі залишається робити? Сидіти, спиватися там. Ось вони всі пішли в армію, вони – герої, і вони отримують хорошу зарплату. Але, бачите, і цього стрибка (а це була макросоціальна дія, яку зробили ми) не вистачає для того, щоб повністю укомплектувати Збройні сили.

І люди посилаються на свавілля командирів, на повернення радянської системи – причина завжди знайдеться. Але в сумі за цими причинами часто стоїть небажання ламати собі життя службою в армії, міняти свої життєві плани, наприклад, коли ти робиш системну кар'єру. Програміст, якого висмикнули хоча б на рік або на два, не кажучи вже про три, з професії, буде наздоганяти всю решту свого життя. Дуже складно повертатися. І так практично в будь-якій професії. Який варіант? Ставати професійним військовим. Професійним – це який як мінімум служить 5-7 років, а краще 10. Але людей, які розуміють, що треба пожертвувати собою, можуть поставити суспільні інтереси вище особистих, перепідпорядкувати цьому сімейне життя і піти в армію на 10 років, дуже мало. 40-мільйонна країна Україна не може породити 300 тисяч таких охочих. Тому доводиться вдаватися до всіляких хитрощів. І в цілому з кадрами завжди проблема. Не кажучи вже про те, що в нас армія перехідного типу. В нас лейтенанти не розуміють капітанів, капітани – підполковників, підполковники – генералів. Це різні логіки, їх по-різному виховували. Дуже багато нюансів.

Ось зараз Юра Бутусов презентував льотчика Су-25, який на початку війни в 2014 році зробив 33 бойових вильоти, проявив майстерність, вважається одним з кращих пілотів, реально завдавав ударів по російських регулярних частинах, прикриваючи вихід з Іловайська, показував чудеса – ось він звільнився з армії. Коли його запитали, власне, чому? Він каже, зі слів Бутусова, що дітей не бачить третій рік, що сім'я розвалюється, і що хотів би стати льотчиком цивільної авіації та приділяти більше уваги сім'ї. З одного боку, в чому зацікавлені держава й суспільство? Щоб він залишався льотчиком і служив ще років 15, бо це золотий фонд, він передасть досвід молодим офіцерам. А у людини особисте бажання – бачити сім'ю. А знаєте чому? Тому що держава не може забезпечити, наприклад, його сім'ї відповідні умови: переїзд, житло, вирівняти розпорядок дня офіцера так, щоб він більше уваги приділяв сім'ї, інфраструктуру. Наприклад, зробити так, щоб діти могли отримувати відповідну освіту, щоб він не жертвував рівнем навчання своїх дітей, придумати зайнятість його дружині, яка сидить у віддаленому військовому гарнізоні, де і собаці хочеться вити на місяць, і похилений паркан. А щоб вона могла якось свою жіночу людську долю підрихтувати. Держава цього зробити не може в силу: а) невміння, б) відсутності повноцінного бажання, в) з економічних причин. Ось тому такі кадри вимиваються і губляться. Але сказати, що ситуація катастрофічна або сильно проблемна, не можна. Там достатньо для вирішення вже існуючих завдань, достатньо укомплектований підрозділ. От якщо доведеться переходити в наступ або, навпаки, відбивати наступ, то так, виникне проблема. Тоді просто буде оголошена мобілізація, і ми укомплектуємо армію.

- А що стосується забезпечення підрозділів?

- Воно теж дуже різне.

- У якому воно стані і яка роль волонтерів у цьому всьому? Здається, що волонтери більше допомагають, ніж держава, в забезпеченні.

- Є архітектура постачання – така велика, як великий будинок. І там є якісь базові речі, які ніякі волонтери не зроблять, тому що закупити 1000 тонн палива волонтери не зможуть у будь-якому випадку. А є, наприклад, речі, які не затикає держава: маленькі безпілотники, всякі квадрокоптери і так далі. Це волонтери привозять.

- А тепловізори?

- Держава закуповує тепловізори, але волонтери, по-перше, їх почали закуповувати на три роки раніше, по-друге, вони роблять це все швидше, тому що бюджетний цикл держави від 6-9 місяців до року. Тобто держава потребу, яку ти виявив, може реалізувати за 9 місяців, а волонтерам замовив – він за місяць привіз, а то і швидше. Тому дуже багато речей затикають волонтери. І, знову ж таки, ті ж патрони до гвинтівок 338-го або 308-го калібру держава не закуповує або закуповує обмежено. Зброя і патрони для тренувань, для бойової роботи – це в значній мірі волонтерська робота. Крім того, комплект форми, ти його порвав, зносив або ще щось, поки ти отримаєш від держави, ти з глузду з'їдеш. А волонтер тобі чотири комплекти привезе за першим же проханням, тому що волонтери в основному зараз підтримують конкретний підрозділ або декілька підрозділів, які вони знають особисто. І там швидко заявки реалізують. Сила держави – у масштабності, а сила волонтерів – в оперативності, вони швидко привозять те, що потрібно.

- А що із сучасною технікою?

- Ну, волонтери ж не зроблять новий багатоцільовий винищувач. Це справа лише держави. Сучасна техніка коштує величезну кількість грошей, і ще велике питання – де і яка техніка потрібна нам. У нас перед очима модель радянської армії, страшенно механізованої, але Радянський Союз 20% своїх величезних доходів, друга економіка світу, витрачав на військову техніку. Навіть багато країн НАТО зараз спираються на радянську техніку, ті ж поляки, у них в механізованих військах основна бойова одиниця – це БМП-1, стара, як лайно мамонта, 60-х років машина.

Наша структура Збройних сил куди менш насичена технікою, ніж у радянській армії. І вона не повинна бути насиченою, ми не потягнемо це економічно. Потрібно шукати нестандартне рішення. Нестандартне рішення – це, наприклад, протитанкова високоточна зброя, протитанкові комплекси, які у нас виробляються. А ось чому вони так повільно виробляються, та ж "Стугна" (протитанковий ракетний комплекс, - "Апостроф") і всі інші – це велике питання.

- Але в основному в українській армії старе озброєння?

- Ну, воно дуже різне. Там збірна солянка: є "Максими" Першої світової війни, а є суперсучасні гвинтівки, якими не кожен спецназ натівської війни може похвалитися. Це все дуже різне.

- Яка потреба в іноземній техніці?

- Найбільш затребувані – це закриті засоби зв'язку, які забезпечують засекречений цифровий зв'язок. Поставка тих же радіостанцій Harris американських радикально змінила ситуацію в деяких нішах, повністю змінила характер бойових дій. Є така штука, яка в натівській термінології називається game-changing weapon (зброя, що змінює правила гри). Це не така велика номенклатура озброєнь, там 10-15 позицій. І якщо вони поставляються, то там, куди вони поставляються, вони радикально міняють характер бойових дій на нашу користь. І торг із західними країнами йде якраз з приводу цього озброєння.

- А ця техніка є у супротивника?

- Звичайно, вони за деякими нішами нас перевершують. Захід – ні, а нас перевершують. Це в першу чергу комплекси радіотехнічної розвідки, радіоелектронної боротьби, безпілотні літальні апарати, деякі види артилерії і так далі.

- А летальне озброєння?

- Нам потрібні ударні безпілотники, протитанкові комплекси і керовані кориговані артилерійські снаряди, наприклад.

- Для якихось конкретних підрозділів або в цілому?

- У принципі армію потрібно насичувати. У бригаді має бути, потім якщо ми можемо закупити нові, то це вже спускається до рівня батальйону, потім до рівня роти і вниз. Ось таким чином, як поставили ці радари контрбатарейні американські. Це пристрій, який дозволяє снаряди, що злетіли, поки вони ще в повітрі знаходяться, за траєкторією обрахувати, звідки був проведений залп, і відкрити вогонь по противнику до того, як він встигне змінити позицію. Але, по-перше, вони нам поставили радари, які працюють лише на 20 км, а є радари, які працюють на 120 км. А, по-друге, їх по одному на бригаду, умовно кажучи, а на бригаду їх має бути шість і з більшою дальністю роботи. Ось про це мова йде. Якщо вони надійдуть на озброєння, це радикально змінить ситуацію в артилерійських дуелях на нашу користь. Що може зробити Захід? Він може зробити кілька сильних ходів з постачання озброєння, які радикально змінять хід конфлікту на нашу користь. І за якийсь час, за півроку, наприклад, співвідношення втрат та ефективності дій буде таке, що та сторона буде змушена відмовлятися від того, що вона робить...

- А таке можливо?

- Звичайно, можливо, тому що губиться всяка військова ефективність. Вони несуть дуже великі втрати, реально великі. Набагато більші, ніж ми. Але вони можуть собі це дозволити. Грубо кажучи, в них співвідношення ефективності та витрат – ось приблизно таке. Кожна поставка нам нової зброї та ефективне її застосування – це зміна цього співвідношення. Зрештою, воно може вирівнятися, а далі змінитися. Тобто вони будуть у цій війні нести більші втрати, ніж ефекти, які вони отримують. Тоді вони стануть замислюватися на державному рівні, стратегічно, наскільки їм це потрібно. І ця абсолютно неконструктивна позиція Заходу, який не постачає нам летальну зброю, призводить до того, що ми платимо життями наших солдатів і ресурсами за позицію Заходу, пов'язану з непостачанням нам летальної зброї досі.

- З чим пов'язана така позиція Заходу?

- Захід робить будь-яку дію, навіть поставку сірникової коробки, тільки в рамках певної стратегії. А Захід пригальмовує. Коли Путін виголосив мюнхенську промову? У 2007 році. Зараз – 2017-й. Десять років минуло, а вони тільки починають здогадуватися, що Путін почав кампанію проти Заходу. Це швидкість реакції державних інституцій та експертного співтовариства, десь 10-12 років вона займає, на жаль. Людство так влаштовано.

В Україні теж хочуть жити, як у Європі, і не думати, що є війна, не замислюватися на цю тему. Швидкість наших процесів запізнюється на 2-3 роки. Ми починаємо робити зараз те, що можна було зробити три роки тому. Але ми робимо, хоч ми і держава, яка воює. Ось у нас вважається, що держава – типу злоблива і зрадлива, а суспільство – таке все передове. Реально – з точністю до навпаки. У нас суспільство на 2-3 роки за розумінням процесів відстає від того, що робить вище керівництво країни. Але і воно, наше керівництво, запізнюється щодо того, що можна було зробити. Ситуація із загибеллю офіцерів показує, що навіть офіцери спецслужб схильні розслаблятися, дрімати і не розуміти, якими засобами і яка війна ведеться. Ситуація з кібератакою, наприклад, й інше, інше.

Болюча тема – візовий режим з Росією, який треба було давно зробити, його все ще немає. Приємна новина для українців полягає в тому, що Захід гальмує набагато більше. Але зараз він ніби почав міркувати, ніби у нього з'явилася стратегія. Благо, що Путін підкидає дров і дає можливість Заходу швидше міркувати, проводячи ті ж навчання "Захід-2017", які заплановані за місяць (у Білорусі, - "Апостроф"). І вони створюють пряму загрозу Польщі і країнам Балтії. Тут вони задумалися: "Можливо, потрібно щось робити?"

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом