Донецьк і Луганськ хочуть зробити однією "країною", ходять гучні чутки про нових керівників

Письменниця і блогер з Луганщини ОЛЕНА СТЕПОВА у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповіла про те, як сприйняли мешканці окупованих територій зміну ватажка так званої "Луганської народної республіки", про війну компроматів, те, чому останні події в ОРЛО корисні для України, гучні чутки про об'єднання так званих ДНР-ЛНР і те, хто з українських чиновників часів Віктора Януковича може повернутися, щоб очолити нову псевдодержаву.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Плотницький переграв своїх кураторів з Росії, а ДНР-ЛНР йдуть до повного завершення

- Що ви знаєте про настрої на окупованій території, зокрема, на Луганщині? Як сприйняли люди нещодавній "переворот"? Які процеси почалися там після того, як владу замість Ігоря Плотницького отримав Леонід Пасічник?

- Насправді, зміна Плотницького на Пасічника особливих емоцій у основної маси людей не викликала. Хоча в реальності ця "революція" (якщо те, що відбулося, можна так назвати) має дуже гарні наслідки. Поки їх не видно. Вони тільки починають зароджуватися.

- Що саме ви маєте на увазі?

- Люди починають ставити питання. На фоні повної інертності Донбасу це вже гарна ознака. Насправді, коли це все відбувалося, там же відключали зв'язок, не працювали телебачення і сайти місцевих газет. І якщо люди в Луганську мали якусь інформацію, то люди в маленьких містах не знали взагалі нічого. Наприклад, Свердловськ, звідки я родом, знаходиться на кордоні з Росією. І люди там бачили, що з Росії йшли військові колони на Луганськ, але не знали, чому вони туди йшли. Люди думали, що розпочався наступ. Тим більше, що з Луганська потяглася колона цивільного транспорту до кордону. Виїжджало багато простих людей з Луганська, чиновники виїздили. Була дуже велика черга на кордоні. Тому в мешканців віддалених від епіцентру подій населених пунктів і склалося враження, що в Луганську почалися якісь бойові дії. Бо ж їдуть військові колони, а цивільні тікають...

А в Антрациті, Ровеньках, Красному Лучі, які трохи далі від кордону знаходяться, взагалі люди не підозрювали, що щось відбувається. Тому коли все запрацювало і по телебаченню їх почали вітати з тим, що у їхньої "країни" з'явився новий керівник, для більшості це стало цілковитою несподіванкою. Настільки великою, що народ не зразу зміг навіть свою думку з цього приводу сформувати. Ніхто нічого не розумів. Інтернет був забитий питаннями. Люди намагалися додзвонитися, але сильні снігопади призвели до проривів ліній електропередачі, тому не в усіх населених пунктах навіть світло було, не кажучи вже про інтернет. Тому про те, що відбулася "революція", заколот чи "державний переворот", багато хто з простого люду довго не знав. "Еліти", "чиновники" – то ж інша справа, там завжди чують, звідки дме.

- А наскільки взагалі те, що відбулося в Луганську, люди на окупованих територіях вважають важливим?

- У людей є більш нагальні питання, які цікавлять їх значно більше, ніж прізвище "лідера молодої республіки". Люди не отримують зарплатню або отримують якісь її частки. Мій Свердловськ до війни був заможним містом, де шахтарі отримували дуже високу пенсію, зарплату. А зараз у Свердловську та і в сусідніх Ровеньках затримали зарплату. Люди в паніці, в розпачі. Тому що і так, якщо до війни шахтарі отримували від 10 до 50 тисяч гривень, а зараз – від 5 до 11-12 тисяч рублів, і прожити на таку зарплатню за нинішніх цін там практично неможливо, то і тих грошей зараз не платять.

- У зв'язку з "переворотом"?

- Ніхто не розуміє, що відбувається. Інформації немає. Профспілки повністю стали на бік так званої "керуючої компанії" "Внешторгсервис" з Південної Осетії і кажуть, що у колективній угоді не прописані дати виплати зарплати. Тому, мовляв, все нормально – чекайте.

Так що насамперед люди обговорюють саме побутові речі – масові скорочення на підприємствах, затримку зарплат, заборгованість із зарплати – на багатьох підприємствах ще від серпня.

- Ого...

- То ще нічого. У Антрациті он заборгованість на шахтах складає вже півтора року! Так що проблем вистачало. І, з одного боку, люди наче і позитивно "переворот" сприйняли. Бо от у них є купа проблем, в яких винен, зрозуміло, Плотницький. І коли було оголошено, що Плотницький – злодій, Плотницький – поганий, люди зітхнули з полегкістю: ну, слава Богу, винний знайшовся. У нас же звикли завжди винних шукати. І тепер вони сподіваються, що Пасічник щось людям дасть. Підприємці, чиновники та ті, хто може аналізувати стан речей, погано ставляться до СБУшника Пасічника (нинішній ватажок ЛНР до війни працював у Службі безпеки України, - "Апостроф") та не чекають від нього нічого гарного. Та й для шахтарів Плотницький був свій, хлопець з народу. Можливо, тому його й обрала РФ для цієї ролі. Тож знову хибні надії мають ті, хто нічим не цікавиться або є адептом "республіки".

Хоча – і мені це дуже імпонує – більшість людей, які пишуть коментарі в інтернеті, з якими мені доводиться спілкуватися, вже не покладають надій ні на Пасічника, ні на об'єднання з ДНР, про яке зараз так багато говорять. Уже йде повне розчарування. Це поки є головний позитив.

Але все ж таки позитивний наслідок "революції" полягає в тому, що, як я вже казала, люди почали ставити питання, то, можливо, вони побачать й наслідкові зв'язки. Коли, наприклад, виступив [російський політолог Сергій] Марков і сказав, що "мы вам назначили Плотницкого, немножко ошиблись – он не тот", у людей зразу виникло питання: як це росіяни нам когось призначили? А за кого ж ми голосували? Це викликало певний резонанс у суспільстві.

Знову ж таки, коли росіяни заговорили про те, що треба Луганськ класти під Донецьк, і рішення вже ухвалене на певному рівні – люди знову питають: вибачте, як так – класти? Як рішення ухвалене? А голосування? Референдум? Тобто ця "революція" підняла такі питання, які люди собі не ставили.

І потім ті, хто мав змогу спостерігати "революцію" онлайн, в прямому ефірі, взагалі отримали дуже великий шок від всього цього. Чому? По-перше, від того, як це все відбувалося. А, по-друге, від того, що випливло назагал внаслідок війни компроматів. Безпосередньо цим подіям передував же викид компромату і на Плотницького, і на Корнета. Ці два товариші накрили один одного таким компроматом, що випливли і обстріли терористами "Зорі" Луганська, і стрілянина по шахтах, яка видавалася за обстріли ЗСУ... Ці люди, намагаючись потопити один одного, викладали такий компромат, що з нього вийшла зовсім інша війна.

Зараз все це підтирається в інтернеті. Ховаються певні публікації. Не працювали місцеві сайти, де місцеві ж журналісти цю всю інформацію викладали. Усе зачищається. І той, хто не мав якийсь час доступу до інформації, може і не дізнатися, що відбувалося. Але все ж таки ті викиди є. Вони ще гуляють просторами інтернету. І люди починають розуміти, що відбувалося насправді.

- У чому полягав оприлюднений компромат?

- Найголовніше – те, що перші керівники "держави" Плотницький і Корнет один одного звинуватили в тому, що вони фальсифікували обстріли Луганська Збройними силами України, щоб підбурити людей. Ця інформація осідає в головах – і у людей з'являються питання. Питання виникають і з того приводу, що спершу Пасічника оголошують в.о. – і тільки за два дні після цього проходить засідання "ради міністрів", де заднім числом змінюється під нього "конституція". Змінюється так, що тепер будь-хто може займати посаду "голови" ЛНР. І це теж людей, здатних думати, підштовхнуло до серйозних роздумів.

- Шкода, не всіх.

- Так, ті, хто не думав раніше, і не почнуть цього робити. Вони не будуть шукати інформацію, не будуть намагатися аналізувати події. Вони сидітимуть і далі в інтернеті і кричатимуть: "Де наша зарплата?!" До них нічого не дійде, навіть коли почнеш розжовувати їм, що зарплата їхня – в Південній Осетії, бо всі шахти Луганщини тепер за версією терористів туди підпорядковуються, а там навряд чи кому є діло до вас, ніхто про вас дбати не буде. Ці люди просто тебе не почують.

Там відбулося вже формування певних прошарків. Є прошарок думаючий, спроможний ухвалювати якісь рішення – але він дуже маленький. Загальній масі людей байдуже, що відбувається. Це аморфна інертна маса, яку цікавить тільки, аби їй вчасно платили зарплату та пенсії, в тому числі й в Україні.

Ось зараз пішла інформація, що Царьов повертається в Донецьк і знову буде "головою "Новоросії". А Микола Азаров стане при ньому "прем'єр-міністром". То переважній більшості людей байдуже, але знайшлися й ті, хто каже: "При ньому долар був по вісім і не стріляли".

Більше того, частина цієї аморфної більшості коли почула, що саме батальйон Плотницького "Зоря", в якому було багато чеченів-кадирівців і вихідців з Осетії, обстрілював Луганськ, провокуючи на ненависть до України, сказала: "Вони все правильно робили! Бо ж як, мовляв, нас інакше було розбурхати на створення ЛНР і відокремлення від України? Та це дуже правильно!"

Тобто ми бачимо, що певне формування суспільства там вже відбулося. І частина цього нового суспільства буде підтримувати Росію, підтримувати будь-яке "керівництво" ЛНР/ДНР, як би воно не приходило до влади – аби лиш усупереч Україні. Там такий рівень ненависті, що вони підтримають і чорта! Мені часом здається, що вони б і Кадирову в якості "президента" зраділи, аби не ненависна їм Україна. Є така частка людей.

- Вона не дуже значна, ця частка?

- Ні, аморфних, які ухвалюють рішення за внутрішнім радянськім уподобанням, все ж таки більше. Хоча з 2014 року відсоткове співвідношення все ж таки змінилося. Я спілкуюся з людьми з різних окупованих міст – з Краснодону, Довжанська, Ровеньків, Антрациту, інших міст – і вони кажуть, що в окупації залишилося десь 10-15% проукраїнських людей, тих, хто був за Україну з самого першого дня. Підкреслюю, не тих, що розчарувалися та змінили рішення, а тих, хто був за Україну з першого дня. Тобто їх стало менше – за рахунок відселення переселенців.

Але приблизно стільки ж там залишається тих, хто фанатично любить ЛНР/ДНР/"Новоросію". Їх теж 10-15%. Це люди, які свідомо вирішили – і вони це рішення не змінювали.

А є ще група людей, котрі свої погляди змінювали. Спершу вони були за ЛНР, а тоді пожили погано – і вже проти. Це ситуативний відсоток людей. Якщо завтра їм кинуть кістку з того боку, вони розвернуться туди.

- Це який приблизно відсоток суспільства?

- Це важко відслідкувати, бо ж їх кидає, як перекоти-поле. Якщо раніше це було "ми розчарувалися, ми хотіли б повернутися в Україну", то після початку розмов про те, що ця "революція" – це початок об'єднання ЛНР і ДНР в єдину "країну "Новоросію", цей відсоток людей розбився на дві частки: "ми хотіли би повернутись в Україну" і "та почекайте з Україною, в ДНР гарно, Захарченко – класний керівник, видатний генерал, міцний господарник і майже Сталін – хочемо приєднатися до ДНР". Тобто цей відсоток розчарованих, який нам певні сили намагаються показати як відсоток людей, котрі хочуть жити в Україні, – це ситуативні "союзники", до першої подачки з боку Росії або до першого програшу чи послаблення України.

Зараз їх об'єднають з ДНР, цей заклик про об'єднання вже підтримали люди. Ще за місяць до всіх цих подій я спостерігала, як в соцмережах проводилися опитування людей: а чи підтримують вони об'єднання з ДНР? Чи вважають Захарченка кращим керівником?

- І що? Підтримують?

- Голосували дуже дивно. На луганських групах голосували за це донеччани. Тобто відсоток накручувався. Але коли під час цієї "революції" про це заговорили публічно, луганчани підтримали об'єднання. І частина розчарованих, які ще напередодні говорили, що "та хай би вже Україна повернулася, платила нам пенсії і зарплати, щоб не бігати – і все щоб було нормально", зараз починають казати "та почекайте, давайте ще в ДНР поживемо". Це дуже небезпечний відсоток людей. Це десь відсотків 60 від загальної маси населення.

Ну і, крім того, є певний відсоток взагалі інертних людей, які кажуть: "Та нам взагалі байдуже, що відбувається, у нас в житті все гарно, у нас є робота, є зарплата, є пенсія – нам байдуже. Аби лиш гірше не було".

Що ще хотілось би сказати?.. На фоні цих "революційних подій" на окупованих територіях спостерігається зростання криміналу. За "революційний тиждень" суттєво збільшилась кількість вбивств, зґвалтувань, викрадень людей, кількість ДТП у п'яному та наркотичному стані. "Міліція" була зайнята трошки, і погіршення політичної ситуації в ОРЛО одразу призвело до збільшення кількості кримінальних випадків. Певно, так люди реагують на "революцію".

- На незрозумілість того, що відбувається...

- Так. Люди отримують ще певну індульгенцію на якусь свободу, яка просто зриває їх з моральних фундаментів – в усі тяжкі. Наприклад, в Ровеньках в центрі міста п'яна компанія – два "ополченця" з комендатури (вони ж всі числяться як "народна міліція ЛНР", військ же там нема – тому і з'являються кумедні новини типу "правоохоронці з "народної міліції ЛНР" затримали "військовослужбовців з "народної міліції ЛНР") і жінка з ними випивали. На якомусь етапі їм не сподобався випадковий перехожий, що проходив повз них, і вони забили його на смерть. В Антрациті ввели план "Перехват". Шукали ґвалтівника, який викрав неповнолітню дитину, утримував її і ґвалтував. У Свердловську за тиждень сім трупів. У лікарнях люди померли від алкогольної коми – так лікарі і не змогли їх вивести з алкогольної коми. Перевальськ, Стаханов, де йшла військова техніка – ДТП за участю військової техніки і цивільних автомобілів. Лутугине – військовослужбовці "народної міліції ЛНР" п'яні поверталися зі служби, вилетіли в кювет, загинули...

Тобто просто пішло як ото танець святого Віта. Люди побачили якусь свободу. Такий виплеск був у 2014 році, коли тієї влади вже нема, коли ми і є влада – і це призвело до того, що люди озвіріли і почали грабувати, вбивати одне одного. Те саме відбулося і на фоні цієї "революції".

Коли цього не бачиш, цим не займаєшся, не відслідковуєш, то цього не видно. А коли ти щодня бачиш зведення від людей і з правоохоронних органів, і з патологоанатомів (є люди, які співпрацюють і дають професійну інформацію), коли ти маєш певну картину, то ти бачиш страшні речі. Дуже страшні речі! Та частина людей, котрі почали ставити питання ("А як же в нас відбувається побудова ЛНР?", "Як ми стали "республікою"?", "Як у нас призначають?", "Як у нас милують?"), не є проукраїнськими. Проукраїнські люди, які там живуть, вже давно не ставлять ніяких питань. Вони розуміють це все.

- І продовжують залишатися в окупації?

- Є певні обставини. Не кожен зміг вирватись, не кожен розрахував сили. Багато людей втратили можливість для старту на новому місці, кошти, за які можна було би почати нове життя. Втратили, поки чекали, що це ось-ось закінчиться, що цей абсурд не може тривати довго. І це людей стримало трохи. Вони втратили і певні сили, і певні кошти.

Виїхати ж зараз дуже складно. Тому що автомобільні дороги прострілюються, грабуються козаками – і це треба проїхати територію, підконтрольну ЛНР, "митницю ЛНР", потім "митницю ДНР", майже всю територію, підконтрольну ДНР, – і аж тоді виїхати на наші українські КПП.

- Звучить, як щось нереальне.

- Це майже нереально. Тому що повсюди військова техніка, яка давить людей, козачки, які якщо бачать, що ти вивозиш речі, можуть тебе пограбувати. Це дуже небезпечно. Я, коли виїжджала, людям розповідала, як буде відбуватися умовне закриття кордонів зони, умовне звуження простору для маневру. Багато людей тільки зараз починають писати: "Ми тоді не дослухались, звідкіля ти взагалі це знала? Ти ж не військова!" Я не знаю, звідкіля я це знала. Просто коли почалась війна, я знала, що поетапно звужуватиметься шлях для відступу.

Зараз із цієї зони свердловчани, ровенчани можуть виїхати тільки через Російську Федерацію. Але неможливо ж вивезти речі, тому що це декларації, це гроші на перевезення речей, це страшенно дорого. Не можна вивезти і домашніх тварин. Тому що довідки від ветеринарів з "печаткою ЛНР" в Росії приймаються, а на нашому кордоні не приймаються. Тобто почали діяти певні умови, які звужують простір для евакуації. Ну, й відсутність дієвої допомоги від держави, відсутність житла, звуження прав та свобод для переселенців, безробіття, розпач, психотравми, боротися з якими ніхто не допомагає, - усе це завертає переселенців додому.

- Те, що люди починають ставити питання, – це і є той позитив, який, на вашу думку, принесла зміна номінальних "лідерів" так званої ЛНР?

- Питання щодо ситуації зараз виникають здебільшого у тих, хто не є фанатиком ЛНР, "Новоросії"... Це, скажімо так, поміркована розчарована ситуативна маса, яка, хоч і має питання, але вважає, що ніяк змінити ситуацію не може, тому згодна терпіти і мовчати. На жаль, ці питання вони почали ставити собі занадто пізно. І дійсно, те, що вони отримають певні знання чи зроблять для себе якісь відкриття щодо ситуації в ЛНР, – це дійсно зараз не змінить ситуацію. Крім, можливо, того, що ці люди перейдуть в якийсь відсоток розчарованих людей.

Але це в свою чергу теж ні на що суттєво не вплине. Те внутрішнє розчарування може вилитися хіба в якесь особисте захворювання людини, в якийсь психологічний шок від того, що людина уві щось вірила, а їй кажуть: "А то не ви обирали Плотницького. Та й взагалі, ми кого хочемо – того й призначаємо, а буде все зовсім не обов'язково так, як ми вам раніше обіцяли". Тому ці відкриття максимум призведуть до особистого болю і шоку людини від того, що вона підтримала створення "республіки". Однак після перемоги ці люди не будуть чинити опір владі, підтримають звільнення та відновлення юрисдикції України. А це дуже важливо. Бо утворення внутрішніх "партизанських загонів" – це знову війна. То хай проходять свої больові етапи до повного сприйняття реальності.

Я не думаю, що люди готові про це говорити публічно. Вони досі перекладають відповідальність на когось. "То Росія на нас напала, що ми могли зробити?" Могли! Нас там було більше 5 мільйонів громадян. Якби 50% вийшли і зробили Майдан – не ситуативні мітинги, коли помітингували і розійшлися, а реально загальнодонбаський Майдан, "українську весну" на противагу "русской весне" – з ночівлями на кордоні, з живим ланцюгом, з усім, що показало б Росії "русский, гоу хоум", росіяни б не полізли.

Але, на жаль, інертна і аморфна маса зробила свою страшну роботу. Таких українських фанатиків, як я та євромайданівці у Луганську та Донецьку, було замало для того, аби дати картинку для Росії чи налякати її масовістю. Більше того, наші мітинги були надто інтелігентні. Люди діяли строго у межах закону. А нас били та переслідували поза усіляких правил. І акції наші були малочисельні, що давало змогу міліції, яка була за Росію, керувати цими мітингами і ситуативно підсилювати проросійську сторону за рахунок бюджетників чи привезених росіян-тітушок.

Ну, то вже дні минулі. А з цією "революцією" люди змирилися. Тобто вони розуміють, що не впливають на ситуацію. Тому будуть працювати за будь-якого керівництва. І мовчатимуть за будь-якого об'єднання, навіть якщо при цьому статус Луганська (обласного центру чи "столиці") понизять і об'єднають ЛНР з Донецьком. Вони промовчать у будь-якій ситуації. Ніяких протестних настроїв не буде. А українці, як я вже казала, вже настільки залякані, що побояться навіть писнути.

- Та їх і мало.

- Так. Ці 10% погоди не зроблять. Інертна маса побурлить у соцмережах і піде на роботу. І буде робити те, що скажуть. Економічний стан погіршується, зарплати не видають. Йде вже обговорення таких питань, як зменшення зарплат бюджетникам. Ідуть великі скорочення, при цьому спеціалістів не вистачає скрізь. Зокрема, у лікарнях. Зараз у Луганську в реанімаційному відділенні працюють випускники, фахівців взагалі вже нема.

Ситуація дуже складна. І за рахунок того, що там працює, утримувати таку масу людей нереально. Як тільки Росія зменшить фінансування, там буде страшна ситуація. Особливо на фоні того, що там такий кримінал, що у кожного є зброя, що ледь що – і летять гранати... Он знову кинули гранату в клуб. "Ополченець". Питають його: "Нащо ти це зробив?" А він відповідає: "Мені цікаво було дивитися, як вони там мечуться, панікують, бігають..." Цікаво йому.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом