Останні події на Донбасі – розминка, восени варто чекати загострення – Дмитро Тимчук

Військовий експерт, координатор групи "Інформаційний спротив" Дмитро Тимчук в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, у чому вигоди і загрози від заняття українськими військовими населених пунктів в "сірій зоні" на Донбасі, коли Росія може активізувати бойові дії на Сході України і яку зброю Кремль поставляє бойовикам.

- Українські військові нещодавно знову взяли під контроль село в "сірій зоні". Як працює цей механізм і як далеко ми можемо піти?

- Що стосується заняття нашими військами "сірих зон", то я б сказав, що до цього явища у мене неоднозначне ставлення. Цей варіант і раніше озвучувався нашими експертами: близькість до позицій супротивника не завжди грає на нашу користь. З військової точки зору це палиця о двох кінцях. З одного боку, ми можемо покращувати свою позицію, випрямляти лінію фронту, що, безумовно, грає нам у плюс. З іншого боку, чим ближче ми перебуваємо до позицій ворога, тим вразливішими ми стаємо, особливо враховуючи, що в часи так званого перемир'я його в першу чергу зберігають Збройні сили України. Ініціатором різних збройних провокацій і обстрілів є російські окупаційні війська.

Потрібно розуміти і політичну складову. По-перше, займаючи населені пункти в сірих зонах, Україна жодною мірою не порушує Мінські домовленості. Мова йде про те, щоб, навпаки, примушувати окупантів до їх виконання. Україна бере під контроль ту територію, яку вона і повинна контролювати згідно з угодами. Є дуже велика ділянка, яку російські окупаційні війська захопили вже після підписання "Мінська-2" – це дебальцевський плацдарм. Наразі важко сказати, чим закінчиться історія зі взяттям цієї території під контроль ООС. Звичайно, незважаючи на факти, які мали місце взимку 2015 року, очікувано, що росіяни будуть першими волати про те, що Україна зірвала "Мінськ", ми повинні бути готовими до цього.

Однак політичний момент полягає в тому, що ми несемо відповідальність за населення на цих територіях. У "сірій зоні" люди не мають доступу ні до якої соціальної інфраструктури, оперативної медичної допомоги тощо. Фактично люди там надані самі собі та живуть в напівдиких умовах. Там, де з'являються ЗСУ, відразу ж з'являється і відповідний орган державної влади України, представник соціальних служб та інших державних структур. Тобто ці люди отримують всі права і можливості, якими повинні володіти українські громадяни.

Що стосується самого процесу висвітлення взяття під контроль населених пунктів "сірої зони", то треба розуміти, що Росія будь-який рух українських військ інтерпретує як зрив Мінських домовленостей, мовляв, "київська хунта" не збирається вести мирний діалог, діє тільки шляхом сили і загалом готується до масштабної силової операції на Донбасі. Враховуючи, що Україна в цьому разі не порушує Мінських угод, це є неправдою.

- З чим ви пов'язуєте зростання кількості обстрілів?

- По факту ми бачимо, що так зване хлібне перемир'я, загалом-то, як і дуже багато перемир'їв, оголошених раніше, зусиллями російських окупаційних військ перетворилося на одну назву. Якщо після оголошення перемир'я ООС отримують команду на застосування зброї тільки у відповідь (і тільки стрілецької зброї, у крайньому випадку – піхотної без використання важких озброєнь), то російські окупаційні війська, по-моєму, ніколи на це особливої уваги не звертали і в кращому разі було кілька спокійних діб після оголошення перемир'я, коли вони знижували інтенсивність обстрілів. Потрібно розуміти, що будь-яка деескалація пов'язана передусім із внутрішніми російськими подіями. Припустимо, в березні йшла передвиборча кампанія в Росії, вибори президента Путіна на черговий термін. Відповідно, в цей період пішло зниження активності російських окупаційних військ, було якщо не перемир'я, то щось схоже на це. Фіксувалися навіть якісь дні, коли з боку супротивника не було взагалі жодного обстрілу.

Другий випадок – Чемпіонат світу з футболу в тій же Росії. В цей період знову відбувалася деескалація. Кремль набагато більше орієнтується на свої власні політичні вигоди, коли дає команду знижувати кількість обстрілів, ніж на якісь укладені домовленості. В останньому випадку ми знаємо, що Росія каже, що не має ніякого відношення до діяльності Л/ДНР, ми можемо їх про щось просити, вмовляти, але насправді вони самостійно вирішують, як, де і в якому форматі вести бойові дії. Це неправда. Тому в цій ситуації ми спостерігаємо те ж саме. У Росії закінчився Чемпіонат світу з футболу – і знову почалася ескалація. Але я боюся, що це тільки розминка, що восени існують передумови для того, щоб ескалація стала більш явною, а дії окупаційних військ – більш агресивними.

- Які передумови?

- Це початок передвиборної кампанії в Україні. Сценарій полягає в тому, що Росія, очевидно, буде робити ставку на кандидатів або безпосередньо керованих Москвою або, скажімо так, договороспроможних. І в першому, і в другому випадку карти, які будуть розігруватися цими кандидатами.

Якраз на цьому тлі на Донбасі буде влаштовуватися ескалація бойових дій. Те ж саме можна сказати про чергове очевидне перемир'я, яке буде оголошене до кінця року, тобто новорічне, різдвяне перемир'я. Судячи з всього, переговори в Мінську будуть йти, але це спочатку буде фейком, оскільки вони припадуть саме на розпал президентської передвиборної кампанії в Україні, і Росії ніяк не потрібне це перемир'я навіть на кілька тижнів.

- Але в самій Росії теж не все так просто – її ресурси великі, але не безмежні. Чи не потрібна буде Москві маленька переможна війна, щоб відвернути увагу від економічних проблем держави, теми пенсійного віку тощо?

- Я не думаю, що будуть якісь широкомасштабні наступальні дії. З тієї причини, що їх проведення – це витрата додаткових коштів, додаткових ресурсів. Ви самі вказали на те, що у Росії підшкірний жир набагато більше, ніж в України, але він теж не нескінченний, це з одного боку. З іншого боку – Путін при проведенні такої переможної війни, масштабного наступу і відкритої агресії проти України входить у найжорсткішу сутичку з Заходом. Зараз, слава Богу, не 2014 рік, коли ООН, ЄС і США небагато розуміли суті того, що відбувається, і називали Росію агресором. Зараз у світі це сприймається абсолютно в іншому ракурсі. Почни Путін якісь широкомасштабні дії – можуть бути і дії у відповідь з боку Заходу.

Коли говорять про те, що посилення санкцій лише дратує Росію і розв'язує руки Путіну, на тлі цих санкцій йому нібито нічого втрачати і він може піти дуже далеко, у тому числі прямо напавши на Україну, то я думаю, що це занадто песимістичний сценарій. У Заходу ще достатньо важелів впливу. Згадаймо хоча б ту ж саму банківську систему SWIFT – якщо Росію відключити від неї, це просто моментально покладе всю її банківську систему. Є й інші способи економічного впливу, які Захід залишає у своєму арсеналі, але поки не готовий застосувати. Думаю, що це розуміють і в Кремлі, бачачи, як петля потихеньку затягується.

Зараз Росія намагається в екстреному порядку відключитися від економічних і фінансових зв'язків із Заходом. При цьому персональні санкції проти оточення Путіна, наскільки ми розуміємо, не відіграють ключової ролі, оскільки говорити про якусь змову олігархів проти Путіна навряд чи доводиться. Путін створив суто "гебістську" імперію, і йому нічого не заважає включити арсенал товариша Сталіна з ліквідації неугодних, причому не у вигляді розстрілів, а у вигляді тих же отруєнь тощо.

Жодних етичних і моральних бар'єрів у нього, звичайно, немає, і в боротьбі за владу він може зачистити це олігархічне поле дочиста. У цьому сумнівів немає. І це потрібно враховувати. Тим не менше я думаю, що і Путін розуміє, що у Заходу залишаються важелі для подальшого впливу на економіку Росії і на цьому тлі він навряд чи піде на якісь далекосяжні кроки у вигляді агресії.

- Чим зараз озброюють бойовиків на окупованих територіях росіяни? Що їм постачають?

- Ми бачимо якісь нові зразки озброєння танка Т-72, сучасних комплексів радіоелектронної боротьби, радіотехнічної розвідки. Але вони перекидаються на Донбас у дуже обмеженій кількості. Йде, скоріше, обкатка нових озброєнь російської армії. Загалом, у всьому світі збройні конфлікти використовувалися як полігон для нових озброєнь.

Для Росії використання Донбасу проблематично, оскільки виявлення будь-яких російських озброєнь на Донбасі дає чергове свідчення того, що Кремль має пряме відношення до бойових дій, які йдуть на території Донецької і Луганської областей. Тому вони перекидають озброєння в досить обмеженій кількості. Основні озброєння – це те, що є в арсеналі й української армії. Це танки Т-64 і Т-72 в різних модифікаціях. Хоча росіяни думають, що вони розумніші за всіх, але постачають туди модифікації Т-72, які є тільки у російській армії – у нас просто немає таких схем. Бронетехніка та ж сама – БМП-1, БМП-2, МТЛБ тощо.

Ті озброєння, які використовуються більш активно, не особливо відрізняються від тих, які використовує українська армія. Зрозуміло, що вони знімаються з баз зберігання і різних складів, насамперед Південного військового округу збройних сил Російської Федерації. Але ця технікам часто надходить неукомплектованою, так що там вже місцеві умільці починають її доводити до розуму. І в "1-му АК ДНР", і в "2-му АК ЛНР" створені певні потужності (знову-таки, за допомогою російських фахівців) з ремонту і відновлення бронетехніки. Це стосується не лише тієї бронетехніки, яка виходить з ладу в ході бойових дій, але і тієї, яка прибуває з Росії недоукомплектованою, яку потрібно доукомплектовувати для того, щоб вона могла виконувати бойові завдання.

Але велика проблема полягає в тому, що і боєприпаси, які Росія постачає на Донбас, теж знімаються зі зберігання і, по суті, таким чином Росія утилізує боєприпаси, у яких закінчується або вже закінчився строк використання. Це робиться для того, щоб поповнювати запаси на своїх складах більш новими боєприпасами. Відповідно, ті боєприпаси, що підлягають утилізації, мають низький рівень спрацьовування. Тобто великий відсоток з них просто не розривається.

Для нас проблема полягає насамперед у тому, що це дуже серйозний фактор фактичного мінування території. Коли ми говоримо про елементарне розмінування, то міни і мінні поля, які встановлюють бойовики, втрачаючи і навіть не складаючи карти – це тільки півсправи. Основна проблема полягає в тому, що бойовики на Донбасі використовують боєприпаси, маса з яких не вибухає – Росія постачає їх уже в такому вигляді. Вони є дуже серйозною загрозою для мирного населення. Коли ми говоримо про елементарне розмінування, то повинні враховувати, що як мінімум половина всіх робіт буде полягати в тому, щоб знешкоджувати ці боєприпаси, які не розірвалися.

- Як довго гіпотетично потрібно розмінувати те, що там є вже зараз?

- В Лівані громадянська війна тривала 15 років, вона закінчилася наприкінці 90-х років і до сьогоднішнього дня Південний Ліван ще фактично заміновано. Те ж саме можна сказати про Камбоджу, де ця проблема залишається вже десятиліття. Питання в тому, які ресурси будуть спрямовані на проведення гуманітарного розмінування і наскільки активно Україна буде вирішувати цю проблему.

Сьогодні у Верховній Раді є два законопроекти, які стосуються гуманітарного розмінування. Один з них депутатський, а другий – кабмінівський. Депутатський я б не став критикувати, але він більше схожий на якусь спробу піару, тому що там розписано аж до якихось посадових інструкцій, тобто це вже не законопроект, а якийсь пакет документів.

Якщо говорити взагалі про логіку, яку ми повинні побудувати за допомогою ухвалення законодавства про механізм гуманітарного розмінування, то потрібно враховувати кілька речей. По-перше, військові не проводять гуманітарні розмінування. У нас військові сапери займаються цими завданнями, але це насправді не їхня парафія. Військові сапери проводять розмінування і мінування місцевості в інтересах військ для того, щоб певні частини й підрозділи могли виконувати бойові завдання. Це розмінування на певній території, мінування на інших напрямках і територіях для того, щоб убезпечити свої частини і підрозділи.

Гуманітарне розмінування – це суцільне розмінування місцевості. У всьому світі цим займаються комерційні структури за тісної участі держави, фінансування з її боку і з боку різноманітних міжнародних фондів. У багатьох країнах, де є проблеми гуманітарного розмінування, органи, які цим займаються, куруються Міністерством оборони. У нас, наскільки я знаю, Міноборони теж висловлює бажання, щоб під ними створювався такий орган. Але в тих дискусіях, які відбувалися у нас в комітеті з питань національної безпеки, ми схиляємося до думки, що це повинен бути окремий орган центральної влади. Відповідно, він повинен використовувати як кошти бюджету, так і ті кошти, які будуть виділяти на проведення гуманітарного розмінування міжнародні організації.

Певний досвід створення таких структур у нас, як не дивно, є. Коли в Лівані в місії ООН UNIFIL стояв наш інженерний батальйон, у нього не було у функціях розмінування, але тим не менш українські інженери проводили його в якості подарунка місцевому населенню. У Міноборони зрозуміли, що робота українських саперів дуже високо оцінюється представниками тієї ж ООН, що вони дуже професійно діють і здатні якісно виконувати такі роботи, так що було вирішено, скажімо так, виходити на ринок гуманітарного розмінування.

Створити такий підрозділ в межах нашої оборонки вирішили при "Укроборонсервісі", якщо я не помиляюся. Набирати туди збиралися колишніх військових саперів, які б просто підписували контракт, проводили б на контрактній основі за запитом ООН відповідні роботи і отримували за це гроші, що гріха таїти. Цей підрозділ почали формувати, але він так і не був доведений до розуму і ніде не брав участі. Тим не менш організаційні спроби створити подібну структуру в нас у арсеналі є. Зараз мова йде про те, щоб діяти вже не десь за межами України, а створити таку структуру тут. У нас досить багато людей, які пройшли той же Афганістан, Ліван, є підготовлений ресурс, звідки можна взяти людей, щоб створювати структури, які діяли б якраз в межах гуманітарного розмінування. Плюс, звичайно, питання звернення до міжнародних організацій та до міжнародних структур, які займаються гуманітарним розмінуванням. На цьому ринку структур, які мають серйозний досвід, вистачає.

Зараз питання полягає в тому, щоб припинилися бойові дії. Я вважаю, що на багатьох дільницях зараз проводити гуманітарне розмінування не те що недоцільно, а просто не можна – з однієї простої причини. Мова йде, звичайно, про ті ділянки, які знаходяться поблизу лінії розмежування з нашого боку. Припустимо, сьогодні там проводиться гуманітарне розмінування, ми ставимо таблички "Мін немає", місцеве населення може спокійно гуляти, а вночі проходить обстріл, 40% артилерійських снарядів або мін бойовиків не розриваються, відповідно, цю територію знову заміновано. Або ж вночі заходить ДРГ окупантів і мінує цю територію. Поки йдуть бойові дії, провести гуманітарне розмінування в комплексі можна тільки на окремих ділянках – поза зоною досяжності ДРГ і артилерії противника.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.