ЛЮБКО ДЕРЕШ – один з найвідоміших українських письменників, чиї твори перекладені кількома європейськими мовами. Восени має вийти друком новий роман автора "Спустошення". В інтерв'ю "Апострофу" письменник розповів, як змінилася сучасна українська література під впливом Майдану та військового конфлікту на Донбасі, чому для письменника важливо не ставати на чийсь бік під час війни та як зробити так, щоб мешканці Східної України заговорили українською мовою.
- Вас часто називають наймедійнішим представником сучасного літературного процесу. Як ви ставитеся до такої вашої презентації, чи вважаєте себе настільки медійним?
- Якщо чесно, мене дивує цей статус – наймедійніший, тому що я для цього не докладав ніяких зусиль. Але якщо так вже сталося, то я намагаюсь користуватися цим, щоб відстоювати цінності, які розділяю, про які пишу в літературі, якими живу. Я стараюся цей простір використовувати не для себе, а для якоїсь доброї справи. Зокрема, для справи якогось порозуміння між людьми. Книжки – це для мене також спосіб порозуміння, спосіб діалогу. Я починав як монологічний письменник, одна з моїх перших книжок називалася "Архе: Монолог, який усе ще триває". Зараз мені цікаво вести діалог з читачем, діалог з літературою, з іншими авторами, з моїми колегами, а також з ідеями. І якщо говорити про літературу в цілому, в Україні, безумовно, з’являються нові імена. На осінь очікуємо нові книги від, наскільки я пам’ятаю, Сергія Жадана, Юрка Винничука, Юрія Андруховича. Одним словом, осінь має бути гарячою, тим більше, що попередній рік чи півтора були затишшям, особливо щодо помітних великих прозових творів. Тому критики і читачі чекають.
- Як на українську літературу вплинули події останніх трьох років? Ви для себе відмічаєте якісь трансформації?
- Українській літературі взагалі притаманна історичність.
- Так само як і українському кіно.
- Постколоніальний синдром все ще є, і, починаючи від Оксани Забужко з її "Музеєм покинутих секретів", що підіймає цілий пласт історичної пам’яті, у нас цей діалог осмислення історії є. У нього вливається Юрко Винничук, який постійно львівські історії виводить на загальноісторичний лад. І його романи зараз великою популярністю користуються на Заході, дуже високо цінуються. І щодо останніх подій, подій 2013-2017 років, подій Майдану, АТО, дуже багато книг з’явилося. Кілька книг, пов’язаних з Майданом, серед яких, мабуть, найцікавіша – книга Олексія Нікітіна "Санітар з Інститутської". Зараз вона вийшла перекладом українською. Що стосується ситуації на Сході України, то також тексти виходили різної якості, різного рівня достойності. Одним з найцікавіших, як на мене, найсильнішим текстом з того, що було, є текст Володимира Рафєєнка "Долгота дней". Зараз готується переклад цього роману українською.
Це російськомовний український письменник, який мешкав у Донецьку, він описав ситуацію захоплення Донецька і життя окупованого Донецька. Потім він виїхав з Донецька разом зі своєю сім'єю, живе тут, під Києвом. І, що цікаво, пише зараз роман українською мовою, як певну таку літературну спробу.
Його роман "Долгота дней" підводить риску під історією з 2013 по 2017 роки. Це спроба художнього осмислення. Він писав, як то кажуть, по гарячих слідах, а не чекав 15-20 років, поки все уляжеться.
- А як ви вважаєте, про сьогоднішні події треба писати зараз, коли це ще болить, чи за деякий час, коли все можна переосмислити?
- Я думаю, що гідні і той, і інший варіанти. Важлива мотивація, з якою ти до цього підходиш. Одна справа – якщо ти хочеш зіграти на кон'юнктурі, інша справа – якщо це дійсно твоя внутрішня потреба і бажання це віддзеркалити. Для письменника дуже важливо не стати заручником ідеології – точніше не стільки для письменника, бо то його приватна справа, а для його твору – важливо, щоб ідеологія не захопила твір, тому що тоді замість художнього твору в нас буде публіцистичний твір або памфлет якийсь. І для літератури це вже не так цінно.
- Може вийти якийсь пропагандистський твір.
- Безумовно, це буде пропаганда, причому як в сторону наших, так і в сторону їхніх.
- Але в умовах війни це також важливо?
- Якщо ми говоримо про масову підтримку свідомості, то, мабуть, так. Але тоді це вже не література, це вже, знову ж таки, якісь агітки, ті речі, які надихають людей, які стимулюють їх до чогось.
А от залишитися, так би мовити, людиною в цій ситуації – це завдання якраз, не побоюся сказати, справжнього письменника, справжньої літератури. Втримати позицію людського, не скотитися на сторону націоналізму, радикалізму, шовінізму чи, навпаки, пацифізму, а зберегти якусь простоту буття, розуміючи, що це буття колюче, нерівне, і, тим не менше, не намагатися його причесати на той чи інший бік, все-таки берегти цю позицію людського. Це дуже суттєво, бо якщо не втримати її, це буде програшем. Ми можемо завойовувати якісь території фізично, але якщо ми програємо себе як людей, перетворимося з людей на націоналістів, соціалістів, інших "істів", то замість нас починають жити ці "істи". Замість суспільства людей, які можуть виховувати інших людей, з’являється щось інакше. І кожній освіченій, культурній людині це завжди боляче, коли від повноцінної людини відхоплюється якийсь шматок, і вона долучається до того чи іншого табору. Я не кажу, що ідеології – це погано. Це важлива частина, але коли іде серйозна війна, ми повинні серйозно також захищати те, що є найціннішим.
- Ви добре аналізуєте сучасний стан української літератури, ви шукаєте в цьому натхнення чи це просто жага бути в контексті?
- Ви просто не виводили інших письменників на літературну розмову. Насправді всі мої колеги дуже глибоко вивчають ці речі, вони дуже уважно стежать за тим, хто чим займається, на якому етапі зараз є. І це правильно, тому що це – частина життя письменника. Життя письменника складається з двох частин: перше – письмо, а друге – це читання і аналізування. Важливо не тільки прочитати, але ще й проаналізувати те, що ти прочитав, і зрозуміти його. Коли ми щось їмо, важливо перетравити, так само і з книжками.
- Про що ваш новий роман?
- Книга насамперед про любов, про головного героя, який намагається подолати самотність, подолати, відшукавши любов. Але якщо брати сюжетний план, то книга про майбутнє і про людей, які намагаються творити майбутнє. Ця книга присвячена футурологам, футуристам, людям, які проходять різні футурологічні студії. Книга нас повертає у 2010-2011 роки, якраз напередодні Революції Гідності в Україні, коли в Україні й у Росії був сплеск футурологічної активності. Дуже багато обговорювалося, як може розвиватися наш регіон, чи може існувати окремо український проект, як може розвиватись Росія, як можуть розвиватися технології і так далі. І мені пощастило стати свідком цих інтелектуальних баталій. І ця книга значною мірою про них, про інтелектуалів, які тоді будували бачення розвитку світу, не тільки України, про їх конфлікти, фактично про битви філософів.
Це роман також про ідеології. Не про якусь ідеологію, а про ідеології – як вони стикаються, як вони конфліктують між собою. І це також історія про віру, тому що віра врешті-решт визначає те, за ким людина іде. І один з героїв, що йде слідом за Альфредом Вайтхедом, відомим філософом, повторює, що віра – це момент найбільшої самотності людини. І, власне, це історія головного героя, який хоче повірити, який хоче спробувати подолати цю самотність віри.
- Як ситуація в країні впливає на вашу творчість, ви відчуваєте на собі особисто якісь метаморфози?
- Безумовно, в 2013-2014 роках відбулись дуже серйозні перетворення – не тільки для мене. Якщо про себе казати, то це був момент якогось дорослішання і соціальної відповідальності, коли я відчув потребу і знайшов сміливість відстояти свою позицію стосовно тих подій, які відбуваються, і залишитися вірним тим цінностям, які я вважаю для себе правильними. І з тих часів я продовжую їх проговорювати, якось озвучувати. Якщо говорити про якісь ще зміни, то, мабуть, ці роки мене змусили бути більш соціально орієнтованим, націленим на те, щоб допомагати іншим, брати участь в якихось програмах, які пов'язані з діалогом. Мені здається, що в цьому я міг би бути корисним. Було кілька таких поїздок на Схід України, в Сєвєродонецьк, у Краматорськ. Це був досить цікавий і глибокий досвід для мене як для літератора і людини.
- Як ви вважаєте, яким чином можна тих людей, що живуть на сході, ментально повертати до України?
- Коли ми кажемо "повертати до України", ми напевно відразу думаємо про вишиванку чи українську мову. Але мені здається, що і вишиванка, і українська мова прийдуть тоді, коли до них буде певне відчуття тепла. Я абсолютно не погоджуюся з тими людьми, які починають скандалити, коли з ними говорять російською, чи влаштовують публічний осуд інших людей або якось їх ображають. Навіть якщо ці люди з ДНР чи ЛНР (окупованих районів Донецької і Луганської областей, - "Апостроф"), це все одно не привід їх так принижувати публічно.
Усе дуже просто: щоб люди заговорили українською мовою, треба, щоб люди полюбили її, щоб полюбили цю вишиванку. І для тих, хто любить, все вже відбулося. Що потрібно зробити з тими, хто ще не полюбив? Насправді дуже прості речі: просто потрібно дуже по-людяному до них ставитися. Потрібно дати їм ту любов і ту турботу, яку вони не відчували. Ті регіони, де зараз відбуваються військові дії, були такими занедбаними і депресивними тому, що там якраз не було достатньо загальної любові. Навіть читаючи книги того ж Володимира Рафєєнка, я розумію, що ці регіони були позбавлені любові. Там, де є люди, завжди з’являється людське тепло, це зрозуміло. Але якщо говорити про країну як про певну цілісність, то в рамках країни потрібно було давати турботу і піклування. Не адміністративне, не у вигляді перерахування коштів.
- Хіба така любов десь у інших регіонах дається?
- Так чи інакше, мені здається, що достатньо облюбованими були і Львів, і Івано-Франківськ, і Чернівці. І це доволі такі процвітаючі міста. Однак в тих місцях, куди не їздили письменники, куди не відправлялися, так би мовити, "мирні делегації", де не будувалися туристичні комунікації, там люди почувалися просто покинутими. Я зараз відчуваю, що з ними більше комунікувала Росія, через телеканали, через пресу, аніж Україна.
- Ми і зараз бачимо вплив пропаганди на ці території.
- Пропаганда є. Але коли був в Краматорську проект "За живе", і коли приїжджала бібліотекарка [зі Львова] Тетяна Пилипець, привозила з собою спікерів, і коли просто відбувалися діалоги, здавалося, що вирішуються дуже серйозні речі. Просто у людей відлягало від серця, що вони комусь потрібні. От такі елементарні речі, мені здається, дуже сильно впливають.
- Якщо ми вже заговорили про Росію, цікава ваша думка стосовно заборони на ввезення книг з Російської Федерації в Україну. Чи це правильно, на вашу думку, чи має література переплітатися з політикою?
- Я чув, що ті ж книжки продовжують до нас приїжджати, на базари, на Петрівку – просто в ящиках з-під бананів. І це все продовжує існувати. І це теж дивна ситуація. Ніби зрозуміло, чому це так. Але для українського інтелектуального розвитку гуманітарна книжка, хороша художня книжка, мені здається, потрібна. Мені здається, що це не повинно аж так різко перериватися. Знову ж таки, я тут утримаюсь від якогось категоричного коментаря, тому що я є поганим політиком, я погано розумію кон'юнктуру і я не можу до кінця оцінити, наскільки дійсно з політичної точки зору це обґрунтовано. З культурної точки зору для мене очевидно, що це нонсенс. З економічної точки зору ми також розуміємо, що контрабанда була, і, очевидно, на цьому також добре заробляють.
- Оксана Забужко нам в інтерв’ю висловила думку, що сьогоднішній російський ринок постачає, в першу чергу, токсичні, отруйні книги. Ви погодитесь з цим чи ні?
- Безумовно, є книжки, які націлені агресивно на Україну, дійсно є книги, як каже пані Оксана, гібридні, які, скажімо так, намагаються українську історію присвоювати собі. І це також боляче і неприємно, коли ти це читаєш. Але є так само дуже багато книг, які живуть своїм життям, які не залежать від цього. Як мінімум це російські гуманітарні видання, які завжди були потужними, дуже серйозними. Я пам’ятаю скандал з російськими книгами у 2006 році: я працював у Львові в книгарні, і вже тоді при абсолютно невинному складі того, що продавалося там, забігали шанувальниці української мови і кричали: "Витягніть руку з наших кишень". Тобто читач повинен сам обирати, що йому хочеться читати. Мені здається, що це не повинно регулюватися у такий спосіб. Те ж саме стосується заборони російських соцмереж. Не ті часи, не ті методи.
- Зараз українська влада дуже активно бореться з совковою спадщиною: перейменування вулиць, міст, демонтаж пам’ятників. Як вважаєте, це доречно чи ні? Якщо не таким способом, то як інакше можна боротися з радянським спадком?
- Насправді це, знову ж таки, запитання не до мене. Це запитання до якихось художніх рад. Я говорив на цю тему зі своїми старшими колегами, художниками зокрема. І вони кажуть про те, що, звичайно, на це треба дивитися не стільки з історичної точки зору, скільки з точки зору художньої. Наскільки вартісними є ті пам’ятники, які демонтують. Деякі пам'ятники, наприклад, пам’ятник Щорсу в Києві вважався одним зі здобутків Києва. У Франції, скажімо, коли змінювалися різні історичні епохи, ніколи не було такого, щоб зносилися пам’ятники попередників. І різні історичні епохи залишали свої пам’ятники: Людовики, Наполеон і так далі.
- Кожному часу свої герої.
- Риску балансу повинні підводити художники, архітектори, які мають дати оцінку тому, чи повинен той пам’ятник чи та будівля залишатися.
- Пам’ятаєте історію з реконструкцією Театру на Подолі, коли в суспільстві і серед експертів розійшлися думки стосовно того, чи може бути така будівля в історичному районі Києва?
- Це вже інше питання. Ви мене затягнули на якусь траєкторію, на якій я почуваюся все менше і менше компетентним, щоб тут щось казати. Але останнє, що я скажу – питання смаку не може бути питанням демократичного голосування: цей пам’ятник подобається, а цей – ні. Повинні бути люди, чиєму смакові ми довіряємо, щоб вони підтягували смаки суспільства. І тим, що сьогодні обиватель не приймає, завтра він буде пишатися, тому що приїде німець чи француз і скаже: "О, так це ж чудово". І всі зразу почнуть пишатись. Тобто нехай цим займаються компетентні люди.
- Чи може зараз бути сучасний український письменник дійсно успішний у комерційних проектах?
- Письменник як проект в Україні (і у світі, в принципі, також) – не тільки книжки. Це також лекції, виступи, майстер-класи, дуже часто якісь сценарії, проекти. Тобто письменник в Україні – це насправді мультиінструменталіст. І, в принципі, так, зараз це можливо. Звичайно, літературний ринок трошки змілів за останні роки. Але я так живу, так живуть деякі мої колеги. Коли в тебе виходить книга за кордоном, звичайно, це хороша підтримка, але навіть і без цього це можливо. Я знаю, що мої друзі-колеги теж часом щось пишуть, наприклад, якісь статті, колонки, ведуть якісь радіопередачі, цього цілком вистачає.
- Вас читають на Заході. Ви відслідковуєте, де є ваш читач географічно?
- Зараз, на жаль, в мене вже давно не виходить перекладів ніяких. Останній переклад виходив у 2008 році, тобто практично 10 років тому. Тому я би побоявся казати, що мене десь читають на Заході. Хоча мені приходять звіти з книгарень. Свого часу був хороший успіх у Німеччині і у Франції.
- Вас часто називають містичним автором через тематику. Як зараз можете себе ідентифікувати? Який це жанр?
- Це такий постпсиходелізм. Мені самому важко, тому що у мене було принаймні три періоди. Перший період – це до поїздки на Синай, умовно кажучи, до 2010 року. Потім я рік мешкав на Синаї. Я до цього п'ять років не писав, була пауза, після цього з’явилося одразу три книги. Це був, умовно кажучи, синайський цикл і це було щось інакше, це були такі філософсько-драматичні оповіді, історії. У тій книжці, яка зараз вийде, безумовно, є метафізика, там є потужний метафізичний пласт. Але мені дуже цікаво і з кожним роком все більше подобається просто писати про людину, коли ми не пишемо про вампірів чи про ще щось, коли ми фокусуємося на простих щоденних взаємодіях, за якими раптом починає відкриватися якась дуже давня історія, якась позачасовість. Коли ми відчуваємо, що ми не просто належимо цій хвилині, цій обстановці, а що ми живемо життям – в такому абстрактному, метафізичному значенні. І от не так часто людина це відчуває, вловлює цей момент, ще рідше це в літературі вдається вхопити. Але мені дуже цікаво.
- А чому? Люди не можуть чи не вміють вловити цей момент, від чого це залежить?
- Від нашої здатності бачити прекрасне в житті, наскільки ми бачимо прекрасне, наскільки ми бачимо досконалість, причому досконалість самої ситуації, у якій ми є, її гармонію і баланс. Навіть якщо це якась катастрофа, навіть якщо це крах. Коли ми це бачимо, у ситуації з’являється задній план. Окрім переднього плану, де все з очевидністю вже відбулося, є ще і задній план. І разом цей об'єм дає відчуття краси.
- Ви багато подорожуєте. Ви шукаєте якісь нові образи, героїв? Це вас якось надихає? Ви колись в інтерв’ю казали, що взагалі українська література потребує нових образів.
- У принципі я багато подорожую, але останніми роками все більше Україною. Мої мандрівки викликані моєю вірою в те, що кожного разу, коли тебе запрошують, треба їхати. Інакше я би більше часу сидів дома і писав. Кожного разу, коли мене хтось запрошує, я обов’язково їду. І дорогою вже стається все те, що ви перелічили: нові люди, нові знайомства, нові враження. А потім потрібно сісти, дати собі час, щоб все вляглося, щоб якась суть з цього піднялася, зрозуміти, кого ж ти зустрів. Є маски, поверхневі знайомства, а потім, коли починаєш вже писати, ти починаєш розуміти: ого, оце люди або оце життя! Коли я пишу і, мені здається, коли кожен автор пише, він починає розуміти життя так, як він його раніше і не розумів. Як каже мій знайомий Володя Рафєєнко, в цей момент життя якраз і починає ставатися. До цього воно було просто послідовністю фактів, а коли ти починаєш писати про нього, воно починає набирати зміст. Ти починаєш розуміти якусь перспективу, бачити цю глибину, бачити цю красу, зв’язаність життя, як зв’язаність картини у художника.
- Які ваші книги було би найкраще екранізувати? Я читала, що ви мрієте про те, щоб ваші книги вийшли на великий екран.
- Уже вийшла чи вже готова коротка версія роману "Намір!". Вона має пройти фестивальний показ. А на майбутнє я би хотів, щоб власне сам роман "Намір!" повністю був екранізований.
- А чому саме "Намір!"?
- Це одна з тих книг, яка мені важлива, яка мені дійсно продовжує душу зігрівати. Я би дуже хотів, щоб було екранізоване оповідання чи повість "Миротворець". Мені хотілося б, щоб, можливо, той роман, який я зараз пишу, був екранізований. Мені здається, що він також надається для цього.
- Кого ви любите читати з західних авторів? За ким слідкуєте, кого порадите читати?
- Зараз я відійшов трошки від сучасної літератури для того, щоб віднайти якусь більшу справжність в літературі. Я проходив цикл літературних уроків у Володі Рафєєнка, якого вже згадував кілька разів і якого вважаю своїм наставником в цьому. Ми проходили аналіз сучасних фільмів і класичних літературних творів. Моя увага була більше сфокусована на Чехові, на Селінджері, на Буніні. І на сучасному кіно, тут для мене було багато нового.
- А які фільми ви розібрали?
- Теж дуже різні. Це і Террі Гілліам, це і Тарковський. Томас Вінтерберг з "Догми" ("Догма 95" – кінематографічний рух, ідеологами якого є Ларс фон Трієр і Томас Вінтерберг, - "Апостроф").
- А кіно на вас впливає так само, коли ви пишете?
- Безумовно. Я просто візуал, і кіно дає мені щось у розумінні синтаксису, тобто як все це має відбуватися. Для мене внутрішнє око письменника працює більше як режисерське, ніж як око літератора.
- Ви долучені до проекту ООН з толерантності. Як ви бачите можливим зробити суспільство толерантнішим, більш витриманим? Є якісь очевидні проблеми? Як митці можуть цю ситуацію змінити?
- Людина, яка сама живе за такими цінностями, може реально змінити інших людей. Якщо я сам не живу так, я не маю в собі сили переконати іншу людину, що це добре. Якщо я кажу на камеру "давайте жити дружно", а за кадром буду казати "москаляку на гіляку" чи щось в такому дусі, то кому таке потрібно, що це за фарс? Усе починається з нас самих. Коли збирається достатня кількість людей, які викликають довіру, наступне, що має відбутись, це діалог. Ми залучаємо до діалогу тих, хто ще не включений в цю свідомість, але достатньо розумний, щоб контролювати свої почуття і спілкуватись на основі розуму. І коли ми починаємо такі діалоги між лідерами, це має дуже сильний вплив на тих людей, які лідерами не є, але які дивляться, слідкують за тим, як себе поведуть лідери, opinion makers. Дві речі – це особистий приклад і діалог. Мені здається, це перші кроки, які потрібно робити.
