Є проблема: на окупованому Донбасі відсутня контргра української влади - відомий журналіст

Про те, що відбувається на Донбасі, навіщо в Кремлі пішли на "вибори", а також, чому Україна ніяк не впливає на ці процеси, читайте в інтерв'ю "Апострофу" редактора програми "Донбас. Реалії" на "Радіо Свобода" і "Реальної газети" АНДРІЯ ДІХТЯРЕНКО.

- Наближаються так звані вибори ватажків угруповань ДНР і ЛНР. І це враховуючи те, що ще кілька місяців тому все йшло до того, що "виборів" не буде. Як так вийшло? Наскільки тут вплинуло вбивство ватажка ДНР Олександра Захарченко?

- Оголошення "виборів" на окупованій території - сама по собі загадкова ситуація. Протягом цього року бойовики та їх спікери кілька разів говорили, що їх не буде. Мовляв, не та ситуація зараз на Донбасі, і в бойових діях "вибори" проводити не потрібно.

Люди, які займаються політтехнологіями на Донбасі, підключали трудові колективи, які теж заявляли про те, що ці "вибори" не потрібні. І ось - кінець літа - вбивають Захарченка, і ситуація різко змінюється: ті ж самі спікери починають говорити, що в такій складній ситуації "вибори" проводити потрібно.

Справа в тому, що два угруповання вступили в одну і ту ж фазу. Ще до вбивства Захарченка влада в Луганську змінилася - в листопаді 2017 року - фактично під час силового перевороту. Леонід Пасічник, який очолював таку структуру, як МГБ ЛНР, силовим методом змістив попереднього ватажка ЛНР Ігоря Плотницького. Це суперечило навіть так званим законам цього угруповання. Пасічник став "виконуючим обов'язки" ватажка ЛНР і, звичайно, для підтвердження своєї легітимності він хотів, щоб в листопаді ці "вибори" відбулися.

- Кому ж не догодив Захарченко?

- Захарченко, який був ватажком так званої ДНР, і у якого були великі проблеми як з московським керівництвом - тому що його звинувачували в махінаціях, так і в середовищі донецьких бойовиків, дуже хотів, щоб ці "вибори" не відбулися. Він підозрював і боявся, що вони можуть стати певним фоном для його зміщення. І ось, як не дивно, у Кремлі підтримали саме Захарченка. Тому в Луганську і Донецьку виступали колективи, які говорили про те, що "вибори" не відбудуться.

Чим це закінчилося, ми знаємо: Захарченка підривають, а на його місце приходять не соратники, а людина, яку називали головним опонентом Захарченка - Денис Пушилін. Він дуже технічно і жорстко усуває своїх конкурентів від влади. Причому не просто усуває, а робить так, щоб ці люди більше не потрапили в Донецьк. З міста їде Тимофєєв. Трапезников ніби домовляється з Пушиліним, і у мене є інформація, що він як би в'їзний.

Також не потрапляє в Донецьк Олександр Ходаковський. Губарєв подає документи в ЦВК, але через якийсь час у нього забирають фракцію, а дружину закривають мало не в підвалі. Потім вона пише, що розмовляла весь цей час з Пушиліним. Фактично самого Губарєва не допускають до виборів. За цей час Пушилін дуже різко посунув всіх від своєї годівниці, але йому на даний момент дуже потрібні "вибори", бо він теж "виконуючий обов'язки".

Унікальна ситуація: зараз і в Луганську, і в Донецьку немає ватажків цих угруповань. Як би там не вирішували в Москві, але за внутрішньою переконаністю ці люди відчувають потребу в легітимності і безпеці. Хоча б для ситуації, коли ти приїжджаєш до когось, ведеш переговори з кримінальним авторитетом, а він питає, хто ти взагалі такий і за яким правом зайняв це місце.

Моменти, коли потрібно кожен свій крок підтверджувати силою, їм дійсно неприємні. Цей психологічний момент працює на те, що ці "вибори" будуть проведені в будь-якому випадку.

- Нещодавно з'явилася інформація про те, що якась партія "Розумна сила" підписала меморандум про мир у Луганську. Чи можна говорити, що так званий виборчий процес там намагається впливати на виборчий процес на неокупованій території?

- Підкреслю, що до вбивства Захарченка Москва робила все, щоб ці вибори не проводилися. Вони хотіли зробити паузу, погратися в українські вибори. І ось ці проксі-партії, зокрема "Розумна сила", яка, може, навіть на вибори не піде, сильніші і впливові люди використовують для того, щоб кинути пробний камінчик і подивитися на реакцію. З'їдять чи виплюнуть? Можливо, якісь більші політичні сили будуть продовжувати подібну риторику і створювати подібні спілкування з активістами на непідконтрольній території.

До речі, наша "Реальна газета" робила розслідування про те, що "Розумна сила" зустрічалася в Луганську не з якимись простими активістами, а з людьми з угруповання ЛНР.

- Один із людей на відео (мова йде про відеоролик "Розумної сили" в YouTube, що стосується зустрічі членів цієї політсили з представниками так званої ЛНР, - "Апостроф") має нагороди так званої республіки. Це багато про що говорить...

- Це люди, які очолювали якісь проросійські організації, і їх залучають до участі насправді у внутрішньополітичній українській грі. Дуже цікаво виходить, що і за "Розумною силою", і за угрупованням ЛНР і ДНР стоять якісь люди, які можуть забезпечити домовленості, які були. Але, знову ж таки, це відноситься не до "виборів" на окупованій території, а скоріше, до наших виборів.

"Вибори" на окупованій території відбуваються через те, що сталася криза влади і фактично змінилася третя генерація ватажків бойовиків. Давайте згадаємо: першими були Губарєв і Болотов, після них прийшли Захарченко і Плотницький. І ось з інтервалом приблизно у півроку силовим методом їх змінили на інших людей, більш сильних і впливових. Зараз все потрібно закріпити.

- Представник РФ у контактній групі по Донбасу Борис Гризлов, наприклад, говорив, що потрібно там заповнити вакуум "влади". Крім того, виберуть їх на п'ять років, а не на чотири. З чим пов'язане таке більш довгострокове планування?

- Це - позиція Росії, вона намітилася до вбивства Захарченка: мовляв, не потрібно вчащати з "виборами" на окупованій території, і якщо вже "вибирати", то на більш тривалий термін. Чим рідше це робити, тим краще. Дивіться, що в подальшому в Донецьку відбувається: Губарєв починає піднімати голову, комуністи місцеві також далеко не пішли, усі дружно починають критикувати владу.

- Чи є у Вас інформація про те, як люди, які живуть в ОРДЛО, сприймають ці політичні процеси, якщо можна їх такими назвати?

- У мене є люди, які роблять репортажі на окупованій території. Я періодично прошу у них питати людей, що там думають з приводу майбутніх "виборів". Дуже багато з них навіть не знають, хто кандидати. Вони ставляться до цього досить спокійно, я сказав би - покірно: треба, так підемо, скажуть проголосувати - проголосуємо.

У людей відбили, практично в прямому розумінні цього слова, бажання брати участь в політиці. Можна сказати, що частина жителів Донбасу зрозуміли, як вони обпеклися в 2014 році - адже багато хто підтримував бойовиків, створювали масовку, за допомогою якої вони захоплювали будівлі. Я підозрюю, що ці люди десь на підсвідомому рівні дали собі слово більше в цьому не брати участь.

Є переконання і розуміння людей, що вже не на цих "виборах" вирішиться їх подальше життя і благополуччя. Люди розуміють, що це просто ілюзія, ритуал, який то оголошують, то скасовують.

- Як у Оруелла - "Океанія завжди воювала з Євразією"?..

- Це не те, що класичний Оруелл, це, швидше, сфера справжнього життя. Погано, що ситуація затягується і відсутня якась українська контргра. Ми ніяк не використали момент: адже "вибори" від початку не хотіли проводити, а значить, це могло стимулювати якісь питання або якісь процеси інтеграції. Так само ми не використовуємо зміну вектору, тому що зараз "вибори" проводяться, і це говорить про те, що бойовики наплювали на мінський процес.

Знову ж таки, я не бачу ніякої активності, пов'язаної з "Мінськом". Багато говорять про те, що буде змінюватися представництво України в "Мінську". Ми бачили, що пішов Леонід Кучма... До чого це призведе? Ми не знаємо. Станеться це чи ні, також незрозуміло. Проблема в тому, що прогрес переговорів із країною-агресором в Мінську незрозумілий навіть для нас, журналістів, а ось вже скоро п'ять років війни.

- Коли в 2014 році бойовики призначили і провели "вибори" на початку листопада, то їх активно засуджували як в Україні, так і на Заході. Всі кричали про те, що це протизаконно і суперечить Мінським угодами. На даний момент якось тихо. Виходить, на все махнули рукою?

- Я думаю, що можна і так сказати. Всі вже звикли до певних правил гри, зараз ці правила гри зайвий раз підтверджуються. Ситуація на Донбасі заморожена, причому вона заморожена з двох сторін - і з боку Росії, і з боку України.

- Що заважає сторонам визнати, що Мінські домовленості - це глухий кут? Адже очевидно, що процес не рухається.

- Я думаю, тому що ніхто не знає, що робити далі. Яку ще альтернативу можна придумати? Точніше знають, є нова ідея щодо введення миротворців, але Росія - проти, бойовики завжди говорять те, що їм нав'язує Кремль. Були періоди, коли Путін заявив, що ідеї з миротворцями обговорюватимуться...

- Це було у вересні 2017 року, тоді Путін заявив, що не проти озброєних миротворців, які будуть охороняти беззбройну місію ОБСЄ.

- Так, і всі розуміють, що повинні бути досягнуті якісь домовленості, але зараз в Україні - передвиборний процес. Влада сподівається його пережити, а наш президент хоче сидіти у своєму кріслі. Звичайно, він навряд чи зможе змінити ситуацію дуже швидко - до виборів. Росія буде робити все, щоб цього не сталося, так як вона робить ставку на те, що влада в Україні зміниться - прийдуть більш помірні сили, які відразу ж побіжать домовлятися в Кремль. На мою думку, не факт, що таке буде. Навряд чи українські виборці підтримають таку політику і тактику.

- Яке місце Донбасу саме в українських виборах?

- Думаю, одне з найперших. Я уважно вивчав всі соціологічні опитування, які проводилися перед виборами щодо страхів, проблем українського суспільства, і практично всі проблемою номер один вважають війну на Донбасі. Ось і відповідь. На жаль, на виборах всі будуть повертатися до цієї теми і спекулювати на ній.

- Тобто можна тільки сподіватися на розсудливість?

- Так, але тут проблема ще в тому, що Віктор Медведчук (кум президента РФ Володимира Путіна, - "Апостроф") дуже активно почав впливати на ці процеси. Але я не думаю, що він є одним з основних гравців.

- Чому?

- Що робить Кремль? Він накачує грошима олігархів, яких в подальшому відправляє в українське політичне поле. Прикладів можна навести багато.

Є відчуття, що Росія зараз дуже добре використовує олігархічну матрицю, всередині якої, ми, на жаль, досі перебуваємо. Тобто достатньо ввести людину з великою кількістю грошей, потім вона почне скуповувати медіаресурси, починає активно втручатися в політику. У такої людини є гроші, а у нас країна досі корумпована - будь ласка, роби все що завгодно.

На Донбасі Сергію Курченку (олігарх-утікач, - "Апостроф"), за нашими відомостями, віддали велику кількість підприємств і заводів. Все для того, щоб замкнути на ньому промисловість і зробити його тією людиною, з якою потрібно буде домовлятися на окупованих територіях, якщо раптом нове керівництво захоче компромісним способом вирішувати це питання.

- Чому тоді Віктор Медведчук опинився в центрі уваги?

- Це просто людина, яка може піти поговорити з Порошенком, а потім із Путіним. Таких людей не дуже багато. Він допомагав здійснювати всі обміни. Пам'ятаємо, як міняли Савченко, пам'ятаємо, що Путін разом із Медведчуком і патріархом Кирилом заявляли про те, що в грудні 2018 року буде черговий великий обмін. Його постійно тримали, а ось зараз, накачавши грошима, впускають в Україну, він скуповує канали, виступає на них з інтерв'ю. Тобто він не є якимось самостійним гравцем, він просто фігура, він представляє інтереси.