Прихід до влади наступника Володимира Путіна може супроводжуватися низкою терактів. "Майдан" в Росії можливий, але за його наслідками владу може захопити чергова кримінальна група. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів ад'юнкт-професор університету Джона Хопкінса, колишній кореспондент Financial Times в Москві ДЕВІД САТТЕР, автор книг "Вік безумства" і "Менше знаєш - краще спиш".
- Путін час від часу публічно заявляє про те, що Радянський Союз втратив частину своїх земель в результаті розвалу. Як вважаєте, він дійсно намагається зараз відновити СРСР?
- Люди часто так говорять, але я так не думаю. Я вважаю, що він намагається зберегти владу - для себе і свого оточення. Я не думаю, що Путін має такі грандіозні амбіції. Те, що він бере участь в різних міжнародних авантюрах, то тільки заради того, щоб зміцнити владу. Він знає, що у нього немає ідеології і немає можливості відновити Радянський Союз.
- Ну, а чому тоді говорять, ніби він уявив себе "збирачем земель руських"?
- Люди так кажуть. Але реальність набагато більш банальна. Всі ці розмови - щоб створити видимість, що є якась ідея, яка стоїть за діями Путіна. Але насправді хто він? Це людина, яка працювала в міській адміністрації Санкт-Петербурга, він був пов'язаний з кримінальними елементами, з корупцією. У нього не було політичної кар'єри в нормальному сенсі, і він ніколи не балотувався. Його знайшли, щоб він міг забезпечувати безпеку Бориса Єльцина та його сім'ї. У Путіна ніколи не було ідеології - все це вже постфактум. Навіть кажуть, що він був проти серпневого путчу, як і багато колишніх КДБ-шників та нинішні співробітники ФСБ.
- Російський опозиціонер Слава Рабинович вживає вираз "путінська ОЗУ". Чи згодні ви з тим, що зараз в Росії диктатура криміналітету?
- Я не просто з цим згоден. Одна з моїх книг називається "Темрява на світанку: становлення російської кримінальної держави". Вона вийшла в 2001 році і тоді люди вважали, що давати таку назву - це занадто екстремально. Але зараз з цим практично ніхто не сперечається.
- А чи правильно сказати, що владу в Росії захопив КДБ?
- Ну, це різні речі. Люди, які вийшли з КДБ, дійсно зараз у владі. Але я не вважаю, що сталося організоване захоплення влади спецслужбами. Я думаю, це корумпована група, в складі якої було багато людей зі спецслужб. Належність до спецслужб була важливим показником для тих, хто формував владу, але не єдиним. Це не таємна могутня організація, яка прагне завоювати світ. Владу захопила корумпована група, яка вийшла з єльцинського оточення і використовувала провокації - що було неможливо зробити без допомоги спецслужб.
- Чи є у Путіна взагалі якась стратегія?
- Треба чітко розуміти, що війна для посткомуністичної Росії - це інструмент внутрішньої політики. Перша Чеченська війна була всередині Російської Федерації. Хоча, звичайно, назвати цю країну федерацією дуже важко. Ця війна була потрібна, щоб підняти рейтинг Єльцина - у нас є документація, яка свідчить про це. Глава Ради безпеки РФ Олег Лобов відверто сказав Сергію Ющенкову, тоді голові комітету Думи з оборони - нам потрібна маленька переможна війна, аби підняти рейтинг президента. Мабуть, ніхто не вважав, що це погана причина для війни. Як ми знаємо, вона виявилася не маленькою і не переможною.
Друга чеченська війна була потрібна для забезпечення входження Путіна до влади. Війна проти України повинна була відвернути увагу російського населення від уроків повстання на Майдані, яке було в основному мирним протестом, який врешті-решт змінив владу.
Коли ситуація в Україні забуксувала, вони розв'язали війну в Сирії, де їм абсолютно нічого було робити. Так що ми бачимо, що в будь-якому випадку війна - це відволікаючий маневр, щоб населення не звернуло значної уваги на зловживання всередині країни. Це повторювана тенденція і, я думаю, що ми можемо мати справу з цим в майбутньому.
Війна у Сирії
- Якраз про це і хотів запитати. Раніше риторика Путіна була більш войовничою та спрямованою назовні - у нього було винне НАТО, у нього були якісь вороги, недобросовісні західні партнери, тощо. Зараз же він говорить про лікарні, материнський капітал і так далі. Ви вважаєте, чи це означає, що Путін вгамувався, навоювався і буде займатися внутрішніми справами?
- Якщо ми говоримо про агресію проти України, то Путін, можливо, і не відчуває необхідності відновити агресію. Тому що фактично спочатку зовсім критичним для путінської влади було відвернути увагу від можливості повторення на російській землі всього, що сталося в Україні. Вони більш-менш цього досягли. Зараз немає великої вигоди від відновлення військових дій. Але ця ситуація може змінюватися, якщо ті, що сидять в Кремлі, вважатимуть, що їх влада опиниться під загрозою. Але говорити про те, що відбулися зміни в ментальності цих людей, буде передчасно.
- Чи є в такому випадку ймовірність, що Росія поверне Україні Донбас?
- Це залежить від умов. Навколо цього було стільки пропаганди, і об'єктом цієї пропаганди були ті, хто живуть в даних районах. Поведінка місцевих жителів - це наслідок даної пропаганди.
Я вважаю, що росіяни хочуть зберегти ці райони в якості вогнищ напруженості і важеля тиску на Україну. Це було зроблено для того, щоб заважати їй розвиватися нормально і демократично, щоб змусити українців впроваджувати певну мілітаризацію. Я б не очікував, що вони просто так віддадуть регіон. А ті умови, які вони могли б створити для возз'єднання, були б, швидше за все, згубними для незалежності України. Це буде автономний регіон, який буде весь час працювати проти інтересів держави і населення.
Я не бачу можливостей, щоб росіяни просто пішли з Донбасу і відновили територіальну цілісність.
- Як ви вважаєте, чи вийде у Володимира Зеленського запросити Джо Байдена до розширеного формату з питання Криму?
- У форматі щодо Криму люди з Білого дому могли б брати участь, але Росія однозначно сказала, що вони вважають Крим частиною своєї "вічної території". Тому можна залучити кого завгодно, але без змін у самій Росії це навряд чи призведе до позитивного результату.
Я б скоріше говорив про приклад країн Балтії. Їх анексія Радянським Союзом ніколи не була визнана і зрештою, коли ситуація в СРСР змінилася, вони отримали незалежність.
Проблема таких ініціатив в тому, що вони створюють видимість прогресу або видимість можливостей домовитися про щось. Краще, звичайно, відмовитися від ілюзій на цей рахунок. Просто переконати Росію віддати Крим не вийде. Вийде в кінцевому рахунку, коли будуть зміни в самій Росії в напрямку демократизації.
- До речі, про зміни. Глава Центробанку Росії Ельвіра Набіуліна в цьому році потрапила в список найвпливовіших жінок світу за версією журналу Forbs. І я згадав, що Bloomberg пару років назад публікував прогноз, що саме вона замінить Путіна в 2024 році.
- Ми бачили, як Єльцин передав владу Путіну - за допомогою провокацій та вибухів житлових будинків.
Люди мають, звичайно, свободу висловлювати думку, але такі прогнози не серйозні. Путін може передати комусь владу, але тільки якщо він буде змушений це зробити. Наприклад, в результаті хвороби. Але кому і як - ми не можемо передбачити.
Владимир Путин
Треба мати на увазі, що нинішня влада вчинила багато злочинів. І вони будуть дуже обережно вибирати тих, хто прийде після них, якщо взагалі хтось прийде в найближчому майбутньому.
- Чи вірите ви в те, що рано чи пізно прийде новий правитель, і режим в Росії стане більш демократичним?
- Все залежить від того, як цей правитель прийде до влади. Якщо таким чином, як це зробив Путін, то ніяких змін в напрямку демократії не буде. Але якщо новий правитель прийде в результаті по-справжньому демократичного процесу або масових протестів, тоді є шанс.
Але навіть якщо буде "майдан" в Москві - а це не виключено, ми пам'ятаємо масові протести під час Перебудови проти 6-ї статті радянської конституції (яка законодавчо закріплювала керівну та спрямовуючу роль КПРС, - Апостроф), в них брав участь майже мільйон людей. Так ось, не виключено, що влада використає ці протести, щоб маленька організована злочинна група знову захопила владу.
Це буде велике поле для демагогів. Але якщо до влади прийдуть справжні демократи, врегулювання відносин з Україною повинно бути серед перших пріоритетів. Якби все сталося по-справедливості, це було б на благо для обох сторін.
- Що ви маєте на увазі, кажучи "по справедливості"?
- Природно, відновлення територіальної цілісності України - це по-перше. І відшкодування збитків від цієї абсолютно непотрібної війни, яку не можливо пробачити і яка стала актом агресії проти суверенної держави - це по-друге. І звичайно, Росія повинна поважати державний суверенітет України. Після цього можна налагодити нормальні відносини між країнами.
Після рішення політичного питання і возз'єднання з ОРДЛО, вирішення економічних питань та відновлення регіону стане фактично відповідальністю України. Тому до укладення остаточної угоди потрібно визначити, хто буде допомагати їй в цьому і які заходи компенсації будуть покладені на Росію.
- Давайте повернемося до внутрішньої політики Росії. У Хабаровську досі відбуваються акції протесту після арешту місцевого губернатора Сергія Фургала. Вони почалися майже одночасно з протестами в Білорусі. І в той же період отруїли російського опозиціонера Олексія Навального. Чи згодні ви з тим, що отруєння сталося для запобігання поширенню протестів по Росії?
- Ну, ми вже маємо приклад Бориса Нємцова. Всі свідчення вказують на те, що його вбила служба охорони президента Росії. Зараз у нас отруєння Навального.
Для людей в Кремлі важливо нейтралізувати тих, хто здатний мобілізувати людей на вулицях. Не кожен має цю здатність. Нємцов мав. Навальний має. Я не знаю, скільки ще таких і хто може з'явитися, але очікувати змін в тактиці з боку влади я би не став - вони будуть робити те ж саме. Вони можуть вдатися до дуже жорстоких заходів, якщо вважатимуть, що їхня влада потрапила під загрозу.
Хочеш-не хочеш, але Віктор Янукович намагався уникати масових репресій. Я не думаю, що таке ж буде в Росії. Вони мають спеціальні частини, які абсолютно спокійно можуть відкрити вогонь по натовпу безневинних людей. Вони мають цілий комплекс терористичних методів. Добре знають техніку провокацій.
- Під час американських виборів 2016 року Росія намагалася за лекалами Новоросії організувати Техаську народну республіку - це було дуже "палевно" і дуже кумедно. Як вважаєте, протести в США в цьому році мали підтримку з Кремля?
- В принципі, могли. Але, я думаю, ці групи існують з чисто американських внутрішніх причин. І якби Росія спробувала втрутитися, то швидше нашкодила б сама собі - будь-яка спроба втрутитися ззовні має ризик, що вона буде оприлюднена. Учасники протестів самі по собі, без втручання Кремля роблять дуже багато, щоб дестабілізувати ситуацію всередині Америки. Росія може заохочувати конфліктні тенденції, але рухи будуть існувати і без неї.
Протестуючі в США демонтували пам'ятник рабовласнику, Брістоль, США
- Росія також впливала на Brexit, на референдум в Каталонії і багато ще що. Як вважаєте, чому Захід на стільки неефективний у протидії російській пропаганді, щодо так званих "активных мероприятий"?
- Вони, природно, намагаються викрити ці "мероприятия", але західні країни неефективні через те, що вони оперують в іншому світі цінностей та припущень. Захід реагує досить поверхово, тому що там вірять, що люди говорять правду, що людина не буде брехати в обличчя, що людина не буде організовувати провокації, в тому числі серед власного населення.
Захід не звик до того рівня цинізму, який існує в колишньому Радянському союзі, а в Росії - особливо. Тому їх інстинктивна реакція - думати, що побачене ними - це виняток, і не розуміти, що це - правило. Вони не можуть уявити, що країна в цілому може бути так організована.
Скажімо, Росія знищила малайзійський "Боїнг". Потім заявила, що він був знищений українцями. Для західної людини ідея, що уряд так бреше і бреше так довго і вперто - абсолютно незвична. У нас уряд може не розкрити всю правду, але намагаються не брехати в прямому сенсі. Тому що в нашій системі це не дуже добре працює. Важко, але ми розуміємо, що існують країни, де брехати - це абсолютно нормально і брехня - це заміна для правди. Відбувається психологічна адаптація, яку більшість американців проходять з величезним трудом або не проходять зовсім.
- Для політичних еліт США Росія - це принциповий противник, конкуренція з нею - це питання виживання. А для Євросоюзу, як сказав німецький журналіст Штефан Шолль, Росія не є ворогом. Це якийсь дивний сусід, якого важко зрозуміти, але доводиться уживатися. Ви з цим згодні?
- В Америці теж є така загальна тенденція. Прийнято вважати, що "ці росіяни поводять себе дивно" і взагалі розуміти їх важко, і ми ліниві для цього. Навіщо виробляти цілу науку, щоб розуміти одну країну?
Але Наполеон мав рацію. Він сказав, що в Європі існують дві країни - Росія і всі інші. Але ми хочемо мислити, як ніби цього розколу не існувало. І це не працює. Для Росії треба виробляти абсолютно новий підхід.
Чи можна сказати, що поведінка Росії пов'язана з її незадоволеністю результатами холодної війни, яку Кремль програв?
- Я з цим частково згоден. Не тільки росіяни, але радянські люди за часів Радянського союзу знали, що вони погано живуть. Може, розуміли не весь масштаб, але більш-менш знали, що люди на Заході можуть жити краще, ніж вони. Але вони компенсували це розрадою, що вони все-таки громадяни великої держави і що вони лякають весь світ. Це було важливо для радянських людей, щоб інші їх боялися.
Але після розпаду Радянського союзу ніхто не боявся Росії. І це був, звичайно, психологічний шок. І це створило емоційний вакуум, на якому може грати будь-який авторитарний лідер.
Коли Путін говорить, що він відновлює Росію, коли рекламує її військові успіхи проти цивільного населення в Сирії, він грає на цій незадоволеності, він допомагає людям думати, що вони все-таки є частиною великої держави. Це створює ситуацію, де агресія має на меті збереження влади. Я би не сказав, що бажання стати великою державою стає стимулом для всіх дій. Але маленька група, яка захопила владу, розуміє, що вона може використовувати в своїх інтересах бажання населення стати великими, яке є наслідком багаторічної традиції.
- На початку нашої розмови ви сказали, що Росія - це не федерація. А що це тоді?
- Це диктатура. Адже якщо ви призначаєте губернаторів - це вже саме собою заперечує ідею федерації. Це не федерація, якщо виборна система контролюється з центру. І взагалі влада, яка базується в Москві, контролює всі важелі влади і найголовніше - судову систему. Російська "федерація" змушує інших себе так називати. Це як казати, що Китай - це "народна республіка". Ми повторюємо це за ними, але що це за народна республіка?
- Як ви вважаєте, які зараз амбіції у Росії і чи зникнуть вони після відходу Путіна і його людей?
- Вони хочуть зберегти владу і створити видимість, що Росія велика держава. Вони будуть навіть діяти всупереч своїм інтересам і жертвувати своїми людьми заради цієї видимості. Але питання, хто прийде на зміну після них? Чи є якась дорога до демократії для Росії? Чи можна це реалізувати, маючи російські традиції і перебуваючи в нинішній ситуації - ми просто не знаємо.
