Російський президент Володимир Путін старіє і не здатен діяти гнучко, тому приймає невигідні рішення за старими лекалами. Росіяни вже не вірять тому, що їм говорять по телевізору. Але якщо Путіна не стане, Росія не розпадеться, вважає Штефан Шолль, відомий німецький журналіст видання Frankfurter Rundschau, який пише про Україну і Росію.
- Ваша колонка "На скільки хворий Володимир Путін? Президента рідко бачать в Кремлі" стала дуже популярною в Німеччині і опинилася серед найпопулярніших запитів в Google. Скажіть, як ви вважаєте, Путін правда скоро піде?
- Ну, я не писав, що він іде. Я писав, що він старіє, і що на своїй посаді занадто довго. Але я не бачу, що він хворіє або збирається йти. Єдине, що стосується його фізичної форми, - в цьому році він ще не грав в хокей. Два рази на рік він з великим задоволенням, як я розумію, брав участь в показових матчах "нічний хокейної ліги", яку сам і вигадав.
- Ну він якось дивно поводиться. Пам'ятаєте той випадок з маленькою помаранчевою папкою на форумі "Росія кличе!"? Він згинав її то в один бік, то в інший, вкладав туди свої записи, витягав...
- Навесні, коли в Росії була перша хвиля коронавірусу, під час відео-конференцій було видно, як він грає з ручками. У моєму розумінні, це більше знак, що йому нудно від того, що відбувається, для нього воно вже не дуже важливе. Може, це теж пов'язано з віком. Все-таки людина стільки років цим займається, для нього це вже рутина і, як я розумію, адреналіну він від цього вже не отримує. Деякі речі, як я розумію, Путіна вже навіть дратують - ось ці всякі наради, велика увага до своєї персони...
- Ну і все-таки він планує залишатися при владі досить довго. Як думаєте, просидить він до 2036-го, як заплановано в конституційній реформі?
- Ви розумієте, у нас, у журналістів тут немає конкретної інформації. Ми весь час гадаємо, як за часів Радянського Союзу, коли постійно обговорювали і здоров'я Брежнєва, і наміри Андропова.
Що стосується, Путіна, я думаю, він не планує піти. Навряд чи він залишиться до 2036-го року, але наступного разу він буде балотуватися і має намір ще 6 років бути президентом Росії.
- А уявити, що Путін візьме і піде - не важливо, з якої причини. Ось немає Путіна. Що станеться?
- Я думаю, невиключено, що таке трапиться - раптом він все-таки хворіє або захворіє і вирішить, що треба когось на свій пост влаштовувати. Тоді, швидше за все, буде сценарій так званого "тандему", коли Медведєв замінив Путіна на 4 роки на посаді президента. Цього разу це буде не обов'язково Медведєв - просто людина з кола, якій Путін довіряє. Може, він буде не дуже авторитетний, не надто самостійний, через якого Путін зможе і далі тримати в своїх руках нитки, образно кажучи.
- Але я говорю про зовсім форс-мажорні обставини. Що Путіна не стає в якийсь один момент. Вчора він був, а сьогодні його немає. Пропав він - взагалі, не має значення, з якої причини. Чи говорять про такий сценарій в Москві, серед еліти?
- Тоді запрацюють механізми, які теж вказані в конституції. Чинний прем'єр-міністр стане в.о. президента. І я вважаю, що неважливо, хто це буде, він буде мати великі шанси залишитися на цій посаді.
Звичайно, будуть різні кандидати від різних груп еліт, хоч невелика підкилимна боротьба, але буде. Але фаворитом в ній буде прем'єр-міністр.
- Як вважаєте, якщо Путіна не стане - Росія розпадеться?
- Я цього не бачу. Хоча у мене багато знайомих, які мені кажуть, що при такому сценарії Росія розпадеться. Донські козаки мені, наприклад, так говорили. У Росії дійсно багато різних етносів, різних національностей. Але зараз немає таких конфліктів, як були навколо Чечні, наприклад, 20 або 30 років тому. Немає зараз рухів за незалежність, які мали б досить сильну підтримку від населення.
Кажуть, в Росії всі ненавидять Москву і при першій нагоді різні республіки почнуть розбігатися. Але мені здається, навпаки - регіони будуть сподіватися, що в Москві з'явиться нова система - більш справедлива, менш централістська - і будуть намагатися на це впливати.
Москва, Росія
- Добре, залишимо поки Путіна. Російська вакцина "Супутник V". Що про неї говорять в Росії, наскільки охоче прищеплюються еліта і істеблішмент, чи є довіра до вітчизняної розробки?
- Це не питання довіри, це питання дисципліни. Якщо "зверху" віддано наказ, що хтось повинен брати участь в тестуванні, він бере участь. І потім про це вже заявляють публічно, як доказ - якщо високі чини приймають цю вакцину, значить вона - хороша.
Спочатку жовтня "Левада-центр" провів опитування, і тільки 36% готові були вакцинуватися "Супутником V". Люди слухають, що їм вже півроку обіцяють вакцину, а її все немає. Експерти і лікарі кажуть, що поки незрозуміло, як вона діє, наскільки вона якісна і безпечна. І тому всі зараз чекають. Далеко не факт, що "Супутник V" почнуть випускати масово, тому що у Росії - великі проблеми з цим. Якщо масове вакцинування почнеться навесні або влітку, тоді можна буде говорити про зміни на гірше або на краще.
- У світі теж не особливо довіряють російській вакцині, тому що і дослідження не зовсім зрозумілі, і взагалі інформації мало. Хоча ось Венесуела вже закупила...
- Я з вами згоден. Але це вже проблема політичної культури країни, культури інформації. Наприклад, під час тестування вакцин в інших країнах, коли хтось серйозно захворів з тестованих або навіть помер, роблять перерву. У Росії зараз навіть не одна, а три вакцини, і "все в шоколаді", подається інформація, що проблеми немає. І люди звикли, що коли їм щось говорять, це нічого не означає.
- Як думаєте, які будуть відносини у Росії з Байденом?
- Це залежить від Байдена. Тут теж всі в очікуванні. Я не виключаю, що американці спробують активізувати двосторонні зв'язки. В такому випадку можливе розморожування відносин.
Але це залежить від того, наскільки Росія здатна змінювати свої звички. Наприклад, такі як вбивство політичних опонентів або біженців, яких в Росії не люблять, - за допомогою "Новачка" або пістолетів, за сприяння ФСБ або Служби зовнішньої розвідки. Якщо така практика продовжитися, думаю, і з Байденом "великий флірт" не вийде.
- Не секрет, що президент США є лідером і уособленням колективного Заходу. У Трампа це виходило погано. Як думаєте, що зміниться при Байдена?
- За Байдена цей колективний Захід спочатку повинен відродитися. Тому що це вже відносини Європа-США, Європа-Великобританія-США. Зараз на Заході ця колективність, ця єдність загубилися.
- Байден також відомий як великий прихильник Вірменії. Зараз в регіоні залишилася, скажімо так, деяка напруженість. Як вважаєте, яка буде політика у Білого дому і Заходу щодо Вірменії і Азербайджану?
- Я боюся, що Вірменія залишиться в такій же позиції, як і була. З боку Заходу будуть звучати теплі слова, але підтримки буде навіть менше, ніж Росія їй надавала. Ви ж бачили, що Захід зробив під час кримських подій і під час війни на Донбасі. Крім досить технічних санкцій нічого не придумали.
- Раз вже згадали про Донбас. Є в Україні така думка, що Росія зараз би хотіла повернути його в Україну, але на своїх, звичайно, умовах. Кажуть, що для Кремля він як "стара валіза" з того прислів'я.
- Ні, нічого не змінилося - це найголовніше. Кількість цих "валіз без ручок" тільки зростає. Нагадаю про ту ж Білорусь.
Донбас для Росії, звичайно, грошей коштує, але ці гроші не такі великі. Вони повернуть Донбас тільки в якості такої собі "троянської конячки", над якою потім якось доведеться повертати контроль Україні. Не думаю, що в Києві в найближче десятиліття знайдеться уряд, який на це готовий. Тому, я думаю, статус-кво збережеться ще надовго.
Захід хотів би, щоб ці питання вирішили. Але за Донбасом стоїть ще Крим, який є ще більш принциповим питанням, яке вирішувати ще складніше. Тому все потихеньку звикли, що такі "непривабливі" точки є на політичній карті Європи, але вважають, що треба просто змиритися.
Російські окупанти в Криму
- А те, що в Нагірному Карабасі опинилися російські "миротворці" - це, на вашу думку, перемога Путіна? Або це ще один "чемодан без ручки"?
- Угода про перемир'я з посередництвом Путіна і введення російських миротворців у Нагірний Карабах в результаті ніби й стала перемогою. Росія отримує важіль впливу на Баку. Але справжній переможець в цій ситуації не Москва, а Туреччина. Вона забрала в Росії роль "старшого брата" для Азербайджану. Згадаймо ще те, що після розстрілу російського військового вертольота азербайджанцями не було відплати, а недалеко від дагестанського кордону з'явилися ісламські бойовики з Сирії. Так що РФ зазнала очевидної іміджевої поразки в цьому конфлікті.
- Ви згадали про Крим. Зеленський заявляв, що збирається створити "Кримську платформу" і залучити до вирішення питання Британію і США. Як вважаєте, чи вийде у нього це за Байдена?
- Не виключаю. Це був би, звичайно, успіх. Неколлективний європейський Захід поки займається Донбасом в форматі "Нормандії" і поки без зрушень. Якщо Байден буде більш енергійний, американці будуть брати участь, то дещо могло б і заворушитися.
Але з іншого боку, принципово нічого не зміниться. Те, про що ми говорили з вами на початку - вік Путіна. Він старіє. І справа не в тому, що він став хворим або зовсім неосудним - ні в якому разі, він досить адекватний. Однак відчувається, що з приводу всіх питань у нього є думка і вона вже "забетонована". Це означає, що він не в тому віці, де ти гнучко підходиш до вирішення таких питань і ще здатний кардинально змінювати свою поведінку.
Подивіться на Лукашенка. Він поводив себе в останні роки у відношенні Росії огидно. Згадаймо той же скандал з "Вагнером" під час його передвиборної кампанії (мова йде про затримання 33 російських найманців в Мінську, яке трапилося наприкінці липня, - "Апостроф"). Але це все йому прощається. Путін веде політику, яка вже йому самому не вигідна. Набагато вигідніше було б для російського президента, коли Лукашенко прилетів до нього в Сочі, сказати: "Давай-но, Олександр Григорович, он там стоїть класний такий кортеж, - ти сідай і відразу їдь в Ростов-на-Дону, будеш там жити в чудовому будиночку поруч з Януковичем. Ну або їдь на Рубльовку. А ми у тебе в Білорусі всі проблеми вирішимо". І після цього Путін міг би домовитися з опозицією і його в Білорусі обожнювали б за це. Та й Захід задумався б - ось, дивіться, в Кремлі сидять люди, які розуміють, що таке демократія, що таке диктатура, і вони зараз звільнили цілу націю.
Це було б набагато вигідніше для Росії, ніж те, що зараз відбувається, але саме на такі несподіванки Путін вже не здатний.
- Ви з Німеччини, думаю, стежите за темою "Північного потоку-2". Трамп тиснув на компанії, залучені в цей проект, санкціями з міркувань комерційних - він продавав в Європу скраплений газ, для нього це було питання конкуренції. А Байден - взагалі прихильник "зеленої" енергетики. Чи можливо, що він почне зменшувати поставки газу в Європу скрапленого газу і це дасть привід Кремлю добудувати "Північний потік-2"?
- Я бачу ситуацію трошки по-іншому. Я думаю, що Байден не буде сильно впливати на експорт американського газу куди завгодно - якщо це продається, то і Байдену це не заважає. Америка - це ж ринкова економіка. У законах капіталізму - продавати все, що вигідно. Прихід Байдена не означає що фрекінг (шкідлива для екології технологія видобутку газу шляхом створення гідравлічного розриву сланцевих порід, популярна в американському штаті Пенсільванія, - Апостроф) і інші не дуже екологічні варіанти видобутку нафти і газу відразу зникнуть. Це на перспективу. Ну і до того ж газ - це не нафта і не вугілля, він навіть вважається перехідним етапом на "зелену" дорогу в економіці навіть в Європі.
Байден дійсно стане лідером в питанні "зеленої" енергетики. Треба зізнатися, що за останній час Європа і навіть Німеччина застрягла в процесі перебудови економіки на відновлювану енергетику. Можливо, це дійсно пов'язано з "Північним потоком". Адже це великий проект, будівництво коштувало 10 мільярдів. Такі об'ємні проекти російські менеджери просто обожнюють, тому що там величезні можливості для "відкатів". Для мене "Північний потік" неприємний ще й тим, що він має велику корупційну складову, і "відкати" призначені також і для західних політиків.
Але якщо Байден стане лідером "озеленення" економіки не тільки в США, але і на всьому Заході, то це буде означати, то не тільки "Північний потік-2", а й "Північний потік-1" потрапить під сумнів, тому що попит на газ і нафту буде далі падати.
- Як вважаєте, "Північний потік-2" все-таки буде добудований?
- Я боюся, що так. Він не потрібен. І мені як німцеві соромно перед українцями. Тому що зовсім зрозуміло, що в політичному плані це спосіб з боку Росії послабити Україну, тому що транзит через Україну вже не знадобитися. І те, що німецька влада цьому не перешкоджали, а завжди поруч стояла і говорила: "ви знаєте, це чисто економічний проект, ми тут ні до чого" - це якесь зрадництво Києва з боку Берліна.
- Кажуть, що епоха Меркель йде і зараз все більше впливову отримують "зелені". Вони мають досить антипутінський порядк денний. Є думка, що трубопровід добудують, але при новій владі не введуть в експлуатацію. Як ви вважаєте, яка ще можлива протидія Росії?
- Ви розумієте, в західній Європі, в Німеччині Росія - це не ворог. Це не принциповий супротивник. Це хтось на периферії, який веде себе іноді дивно, якого складно зрозуміти. Але це не найбільший головний біль для європейських політиків. І "зелені" в своїй риториці і діях насправді негативно ставляться до Путіна і його політики. Але якщо Меркель йде, це не означає, що новий канцлер буде "зеленим". У ХДС зараз якраз вирішується це питання, хто буде після Меркель. Від їхнього кандидата залежить більше - чи буде він зближуватися з Росією або йти на більш глибоку конфронтацію. Думаю, політика, яка була при Меркель, сильно не зміниться.
