Чому новий президент США Джо Байден допомагатиме Україні, але робитиме це тихо? Чого чекати від Євросоюзу після провалу поїздки головного дипломата Жозепа Борреля до Москви та чого чекати від ЄС після відходу на політичну пенсію канцлера Німеччини Ангели Меркель? Що може зупинити Путіна в його агресивних планах щодо України? Про це та інше в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів ДЕЙН ВОТЕРС – відомий американський політтехнолог-республіканець, письменник, який працював в адміністрації Джорджа Буша-старшого, але відмовився підтримувати Дональда Трампа під час виборів 2020 року.
- Я хотів би почати з обговорення одної з останніх подій – візиту Верховний представник Європейського Союзу з питань закордонних справ і політики безпеки Жозепа Борреля до Москви. З нього там жартували, що "у США негрів лінчують, тому ви не можете звинувачувати нас у жорстокості до протестувальників". І взагалі до Борреля там доволі погано поставилися. Зараз в Європарламенті його активно критикують за цю поїздку. Тож чи значить це, що ЄС програв дипломатичну війну Росії?
- Є велика різниця між тим, які відносини з Росією мають ЄС і які - США. Реальність в тому, що Євросоюз географічно ближче до Росії. Це впливає на те, як вибудовуються дипломатичні відносини. Думаю, коли Ангела Меркель піде (у цьому році збігає її каденція на посаді канцлера Німеччини, - "Апостроф"), це завдасть сильного удару по відносинах ЄС з Росією, бо вона була тією особою, яка могла вести діалог із Володимиром Путіним.
Зараз дуже напружені і важкі часи, і, думаю, ЄС наляканий Путіним і тим, що він здатен зробити. Я думаю, вони могли б бути більш рішучими із Путіним, діяти більш активно, щоб примусити його відчувати відповідальність. Мене не тішить те, що представник ЄС відвідав Москву, зважаючи на події, що відбуваються з Олексієм Навальним.
Але відносини ЄС і США із Росією нагадують "американські гірки": вгору-вниз, вгору-вниз. Спробу примиритися з Росією можна зрозуміти, зважаючи на ситуацію з "ковідом" і економічну невизначеність у Європі. Крім того пандемія винесла нагору багато давніх проблем, які існують між країнами в ЄС.
- Росія вважає, що такі намагання встановити мир є ознакою слабкості Євросоюзу, кажуть експерти. Тобто після таких поїздок Кремль буде поводитися із Євросоюзом як зі слабшим партнером.
- Немає сумніву, що Путін вважає себе сильнішим за практично будь-яку країну у світі. Цікаво, кого він вважає ще сильнішим? Можливо, Китай. І коли ЄС намагається встановити стратегічні дипломатичні відносини з Китаєм, я кажу: альянс Росії і Китаю може нашкодити нам багатьма способами.
Путін діє з позиції сили. Я не знаю жодної ситуації, коли б ЄС зміг привести його до відповідальності, хоч то у випадку отруєння в Британії, хоч отруєння Навального, хоч у зв'язку з військовими діями у Сирії – та по всьому світу. Путін і діє з позиції сили, бо він жодним чином не відповідав за це. Він ніколи не відчував протидії.
Меркель давала Путіну відчуття, що є певна опозиція до його дій, але, як я вже сказав, ситуація зміниться. Зі зміною керівництва Німеччини і продовженням пандемії, Путін відчує, що отримав можливість діяти на свій розсуд.
Але я думаю, що США вирішать повернути собі значний вплив у міжнародних відносинах і в тиску на Росію. Думаю, що президент Джо Байден і його держсекретар Ентоні Блінкен намагатимуться побудувати більший консенсус, аби дати відсіч Росії.
Бо за чотири роки Трампа - я республіканець, але маю визнати - Америка відреклася від усіх своїх зобов'язань. Ми дали Росії "зелене світло". І я думаю: "Слухайте, хіба Америка – не найвеличніша країна світу?". Можливо, ні, але американські лідери протягом десятиліть відігравали ключову роль у будівництві стіни проти Путіна. І за адміністрації Байдена ми побачимо, що Євросоюз має можливість дати відсіч Путіну.
- Думаєте, за Байдена не буде таких намагань, як за Барака Обами, - "відновити", "перезапустити" відносини із Росією?
- Кожна адміністрація в США починала із "перезавантаження" відносин з Росією. Слухайте, ви не можете "перезавантажити" відносини з Росією. І як сказали в адміністрації Байдена – нам треба свіжий погляд. Байден заявив, що вони аналізують все, що Росія зробила у світі – чи то плата за вбитих американських солдат в Афганістані, чи їх дії у Сирії, чи те що відбувається у Східній Азії. Президент Байден сказав – "мова йде не про перезавантаження, мова йде про реальність".
Американські адміністрації змінюються, Путін не змінюється. Він поводиться послідовно – рік за роком. І коли кажуть – "ми можемо знайти компроміс із Путіним", я відповідаю – це не та людина, яка дотримується наших поглядів; це не та людина, яка діє прозоро. Намагання вести переговори із людиною, якій ви не можете довіряти – а Путіну ви не можете довіряти – це неправильна позиція. Сподіваюся, що адміністрація Байдена бачить це. І сподіваюся, вони будуть вживати більш жорстких дій до Путіна.
Володимир Путін
- Український американіст Сергій Галака сказав, що значимих дій проти Росії не буде до восени цього року через велику кількість внутрішніх проблем, які треба вирішити адміністрації Байдена.
- Президент Байден прийшов в один із найважчих часів в історії Америки. Тут усе – відсутність єдності, проблеми в економіці й інші проблеми всередині країни – все це привело її до межі міцності. Пріоритетом Байдена буде зробити так, аби Америка знову запрацювала. Треба розуміти, як вона влаштована – у нас є дуже потужні внутрішні оператори й дуже потужні зовнішньополітичні оператори. Але наш Держдеп за чотири роки Трампа перетворився на випалену землю, з цим треба щось робити. Ще одним із пріоритетів Байдена буде відновлення національної безпеки. Тож зараз у Білого дому немає можливості звертати увагу на Путіна. Як я вже сказав, завдання адміністрації Байдена зараз – це зробити порівняльний аналіз того, що зробив Путін в часи їх попередників.
Тож я згоден з вашим експертом, що на Росію звернуть увагу десь наприкінці серпня. Байден збирається скликати демократичний саміт і обговорити, як перезавантажити демократію у світі. І як перезапустити відносини з Росією. Наголошу, що я зараз говорю не від імені адміністрації Байдена, але він вірить, що потрібно повернути сильне міжнародне партнерство.
Я вірю, що для президента Байдена Україна – це пріоритет. Я вірю, що він вважає Росію і Путіна серйозною проблемою для миру у всьому світі. І він вважає, що перш за все треба подивитися, де Росія є найбільш активною. Найбільш активна вона у державах Східного партнерства. Тож я вірю, що Байден бачить необхідність допомагати Україні усіма можливими способами.
Дуже добре, що президент Зеленський нарешті вдався до більш серйозних дій. Нарешті! Я сподівався, що це станеться роками раніше. Але президент Зеленський не вдався б до таких жорстких дій, як закриття телеканалів, якби не бачив підтримки з боку адміністрації Байдена.
Тож, можливо, президент Байден і не говорив багато про Путіна, але він вважає, що Путіна треба контролювати так сильно, наскільки це можливо.
- Пан Борель не сказав жодного слова про Україну чи Донбас під час прес-конференції з Лавровим – навіть, коли мав таку можливість. Так же само й президент Байден, оголошуючи порядок денний щодо зовнішньої політики, не сказав нічого про Україну. Хіба це не перемога Москви – що високопосадовці всього світу мовчать про Україну, Донбас і Крим?
- А хіба президент Путін колись казав, що він у чомусь не досяг успіху? Він завжди переможець, за його словами. Моя спеціалізація – політологія. І я можу сказати, що Трамп і Путін були дуже схожі. Вони ніколи "не робили помилок", вони завжди говорили, що перемогли, навіть якщо ні.
Як ви знаєте, під час президентської кампанії 2020 року Україна була головним питанням. Звучала велика кількість звинувачень проти Джо Байдена, мовляв, він не хоче притягти Україну до відповідальності, аби захистити свого сина.
Тому згадати Україну під час президентської прес-конференції було б помилкою – з політичної точки зору. Бо люди в США зараз розділені, вони почули б і сказали б – "о, дивіться! Знову хоче отримати вигоду з України!". Тож я вважаю, що з політичної точки зору це дуже розумно – не привертати увагу до слова "Україна".
Якщо говорити загалом, американці вважають, що Україна – недобросовісна країна. Це через Трампа. Через те, що Трамп звинувачував сина Байдена, через звинувачення України у втручанні в американські вибори 2016 року...
Дональд Трамп
- …і Трампу оголосили імпічмент після того, як він поговорив із українським президентом.
- О, так! І знову ж, у голові в американців "Україна" не асоціюється з чимось позитивним, що її обов'язково варто було б згадати.
Але якщо ви подивитеся на те, що фактично має місце – на спілкування адміністрацій Байдена і Зеленського, які обіцянки дає Америка – я думаю, ви побачите підтримку з боку Білого дому.
Америка завжди вірила у захист демократії. Не обов'язково просування демократії, - хоча, як і всі країни, ми іноді робили помилки, - а захист її. Україна – демократична країна. А те що Росія і Путін зробили на Донбасі і в Криму – це неправильно, з точки зору будь-яких демократичних стандартів.
Байден вірить у демократію. У те, що місце США у світі – підтримка і захист демократії. Після перевороту у М'янмі він дуже чітко заявив, що це неправильно. Трамп же протягом чотирьох років при владі, щоб не відбувалося у світі, не говорив ні слова. Китай вломився у Гонконг, творить беззаконня проти уйгурів – Трамп не сказав нічого. В той час, як адміністрація Байдена відразу заявила – це неправильно. Те ж саме і з Навальним – Трамп хіба хоч раз сказав про нього щось?
А те, що Байден не згадав окремо Донбас під час свого виступу перед Держдепом, не значить, що він не хоче, аби Росія понесла відповідальність.
Щодо Євросоюзу, то я не розумію… Іноді їхня зовнішня політика видається мені позбавленою сенсу, а може вона такою і є насправді… Я багато разів повторював, що Євросоюзу бракує сильного лідерства. Еммануель Макрон позиціонує себе як наступник Меркель. Але я не вважаю, що Макрон такий же сильний, як Меркель у багатьох питаннях. Хто ще?..
Тож я відчуваю певну занепокоєність… Ось подивіться на Євросоюз. Хто його очолить? Хто та людина, яка визначає зовнішню політику Євросоюзу?
Але також треба бути чесним і сказати, що Євросоюз дійсно сильно постраждав від вірусу, їх економіка дуже постраждала. І тут варто згадати "Північний потік-2". Я так і не можу зрозуміти, чому, коли США накладають санкції на нього, в Німеччині кажуть – "Північний потік-2" – це європейське питання і ми не хочемо, щоб хтось інший втручався.
- Макрон теж підтримав будівництво "Північного потоку-2".
- Я не розумію цього… Ви знаєте, що для України цей газогін може стати головною економічною проблемою.
Я дуже вірю в Україну. Я справді люблю цю країну. Україна більш, ніж будь яка країна світу, відчула – як це, бути передовою у боротьбі з Путіним. Міжнародна спільнота повинна підтримувати Україну сильніше, ніж будь-коли.
Думаю, один із найпотужніших засобів, які має Путін в цій країні – це вплив на економіку. Чим більше країна має економічних проблем, тим більше в Путіна виникає можливостей впливати на неї. Це мене дуже турбує.
Те, що "Опозиційна платформа - За життя" є партією №2 у цій країні, свідчить, що тут є проросійські настрої. І Путін це знає. І міжнародне співтовариство це знає. І в таких умовах європейська спільнота має сказати: "Слухайте, нам треба захистити Україну за будь-яку ціну".
Якщо Путін хоче відновлення Радянського Союзу, і він досягне успіхів і йому вдасться втягнути Україну у відновлений Радянський Союз, то це матиме надзвичайно серйозні наслідки для ЄС. Бо Путін зможе розмістити більше ракет на території України і становитиме більшу загрозу для Європи.
Тож на мою думку, європейське товариство могло б грати більш жорстку роль у стримуванні Росії. Я розумію, що Європа залежить від російського газу і російської нафти, але їх можна було б отримувати іншим шляхом, окрім "Північного потоку-2". Хоча, звісно, я не керую Німеччиною, Францією й Євросоюзом, і мені зручно судити ззовні. Але особисто мене турбує таке "умиротворення" Росії. Ну й щодо ситуації з Навальним треба також бути більш суворими.
Навальний читає листи у лікарні після замаху
- Чи застосують США до Росії дійсно страшні жорстокі санкції, на кшталт відключення SWIFT чи запровадження ембарго на нафту, і в якому випадку це станеться?
- Я не знаю. Можу передбачити, що відразу, як тільки Путін утворить щось божевільне. Думаю, президенту Байдену будуть доповідати про все, що Путін робить – і він буде робити висновки, які стримуючі заходи краще вжити до Росії. Думаю, розслідування про хакерські атаки 2020 року, які зачепили і державний, і приватний сектор, вплинуть на хід думок в США.
Але все дуже сильно залежить від Конгресу. Конгресмени-республіканці зазвичай хочуть більш жорстких санкцій проти Росії, ніж демократи. Сенат під контролем демократів не викликає у мене оптимізму щодо жорстких заходів задля контролю над Росією. Не думаю, що президент наполягатиме на санкціях проти Росії, поки не буде консенсусу в Конгресі.
- Перед дзвінком у Кремль Байден не поговорив із Зеленським. В попередній роки західні лідери узгоджували свої позиції щодо Донбасу й Криму в президента України. Чи не вийде, що зараз про Україну домовляться, не враховуючи позиції Києва?
- Президент Байден заявив дуже чітко, що збирається вибудувати консенсус у міжнародній спільноті для боротьби з Росією та Китаєм. Аби робити якісь обіцянки Україні щодо повернення Донбасу, Байдену спочатку треба заручитися міжнародною підтримкою. Він має сказати ЄС, Британії й іншим ключовим гравцям: "Слухайте, ось що я планую зробити для України. Ви в моїй команді?". Бо що зробив Трамп, як ви знаєте, - він розділив світ.
Якщо Байден почне щось робити в Україні без міжнародної підтримки, то не досягне успіху. Америка може надавати Україні летальне озброєння, слати гармати - день за днем. Але конфлікт треба колись розв'язувати. Ще більшим питанням є Крим. Тож, скажімо, ми, Америка, даємо гармати, іншу зброю, відбувається ескалація війни – і станеться все, що завгодно. Але в якийсь момент часу має настати мир, треба підписати мирний договір. Будь-який мирний договір не може бути підписаний лише США чи лише Україною. Він має бути підтриманий Євросоюзом, на мою думку.
Тож я не бачу, що відданість Америки Україні низька – вона сильна, як ніколи. Я не бачу сценарію, коли Байден укладає якусь сепаратну угоду із Євросоюзом про Україну і Донбас.
Бо це безумство, думати, що якщо Путін отримає Донбас на сході України, то він зупиниться. Він не зупиниться. І це головна точка зору, з якої треба розглядати проблему. Я ще раз наголошу, що зараз не говорю від імені адміністрації президента США, але я думаю, що більшість людей, залучених до зовнішньої політики, розуміють, що якщо Путін отримає Донбас, то треба дивитися, що буде наступним. Нема місця розмовам про те, що Путін збирається зупинитися на цьому. Говорити треба на тему – "що ж буде наступним?". Тож зупинити те, що відбувається на сході України важливо, як ніколи. Думаю, ті, хто залучений до зовнішньої політики в США та по всьому світу, розуміють це.
Навіть якщо Путін скаже – "Нічого більше не станеться". Хе-хе. Слухайте, він роздає паспорти населенню на окупованих територіях, він надсилає туди свою вакцину, він навіть дає гроші Медведчуку, щоб той скуповував телеканали. Путін не відмовиться від України! Не відмовиться!
Думаю, американські експерти з міжнародної політики розуміють це. Україна – це лінія на піску (ідіома зі значеннями: лінія, за яку не можна перейти або лінія, перехід за яку означає неповоротні наслідки; теж саме, що "червона лінія", - Апостроф). Якщо Путін візьме цю країну, це матиме наслідки для всього світу.
- Але якщо Україна така важлива для США та демократії, чому тоді президент Байден не зателефонує президенту Зеленському? Навіть, хай не в першу чергу, а в другу чи третю.
- А чому Зеленський не зателефонував Байдену? Я розумію, що Америка – це "велика шишка". Але що зазвичай стається після виборів? Президенти інших країн телефонують американському президенту і вітають його. Я не чув, щоб Зеленський зателефонував і сказав - Good luck, President! Він написав у Twitter, але ніхто не зупиняв його від того, щоб зробити дзвінок, як зробили інші світові лідери.
Володимир Зеленський
З огляду на заяву Байдена в Держдепі, думаю, що якби Байден спробував в першу чергу зв'язатися з Україною, це завдало б шкоди Україні. Це нашкодило б тим можливостям, які Америка надає Україні. Бо як я уже сказав, серед американців є думка, що Україна допомогла Байдену.
Байден збирається боротися за Україну проти Росії і він має бути розумним в цьому. Зателефонувати в Київ протягом перших трьох тижнів на посаді не було б розумним рішенням.
- Як я вас зрозумів, у Білому домі підтримали закриття телеканалів Медведчука. Але що Росія? Чи варто нам очікувати ескалації на Донбасі?
- Путін має багато інструментів у своєму наборі. Але, якщо говорити з точки зору стратегії, я не бачу можливостей для ескалації війни на Донбасі.
- Але Путін намагається зробити Медведчука, а Медведчук намагається зробити сам себе, головним миротворцем на Донбасі. То він сидів у Мінську, то зараз намагається нелегально звільнити цивільних із так званих "в'язниць" бойовиків.
- Як ви знаєте, в Україні є шанси на дострокові парламентські вибори. І як я уже говорив, Опозиційна платформа "За життя" є другою за популярністю. Як на мене, з політичної точки зору, зараз найкращий момент для Медведчука і його людей провести PR-кампанію і збільшити підтримку людей на випадок дострокових виборів. Найкраще для них – це зміцнити свої позиції в Раді, щоб отримати можливість блокувати будь-які зміни і реформи.
Тож ця PR-кампанія буде спрямована не на покращення образу самого Медведчука, а на покращення шансів його соратників з "Опозиційної платформи" на парламентських виборах і майбутніх президентських виборах.
- Чи згодні ви, що Москва і Вашингтон не зможуть дійти згоди щодо України і Донбасу за час президентства пана Байдена?
- Все можливо. Але перш за все мене турбує, яку угоду вони укладуть щодо Криму. Бо, як ви знаєте, Крим – це абсолютно окреме питання. Припустимо, що можна укласти угоду щодо Донбасу, яка не враховує Крим. Але я не вірю, що Путін погодиться на якусь угоду щодо Донбасу, поки він не отримає щось конкретне навзаєм.
Давайте поговоримо, який би був найкращий розвиток подій на Донбасі? Припинення там війни. Росія вирішує припинити надання додаткової військової підтримки регіону. Гаразд, нехай Путін це зробив. Що є перемогою України на Донбасі? Повне повернення контролю над регіоном? Тоді це буде "безумовна" – я кажу це в лапках – капітуляція Путіна. Я не вірю, що це станеться.
Як я бачу, чого хоче Путін, то це сказати – "Гаразд, нехай люди на Донбасі "оберуть" своє майбутнє". "Оберуть", як це відбулося в Криму. Зважаючи, що більшість проукраїнських людей виїхала з Донбасу, будь-який референдум означатиме повернення до Росії або збереження проросійського курсу.
Путін покладе на стіл угоду і скаже – нехай на Донбасі буде своя армія, своє право на ухвалення рішень. Оце вам мирна угода. Чи піде Байден на таку угоду? Я не бачу можливості, щоб це сталося. Як я уже сказав – саме ми є тією країною, яка малює "лінії на піску". І ми скажемо, що це є неприйнятно. І ми сподіваємося, що наша опозиція до Росії буде збігатися із позицією Києва, й Україна буде виступати за відновлення повного контролю над своїм кордоном. Україна не може відмовитися від Донбасу.
Тож чи буде угода? Ні. Бо я не можу собі уявити, якою має бути та угода.
Українські прикордонники
- Тож можна сказати, що поки Путін при владі, проблему Донбасу вирішити неможливо?
- Хто знає, хто прийде після Путіна. Я не бачу на горизонті російського лідера, який був би більш прозахідним. Не бачу лідера, який міг би найближчим часом очолити Росію і був би більш гнучким щодо Донбасу.
Чи це незмінно? Ми маємо конфлікти по всьому світу, такі як Гонконг, М'янма, Тайвань. Конфлікт на Тайвані триває уже 60 років і не вирішується.
Я поставлю вам одне питання – якщо говорити чесно, чи вірять українці, що Крим повернеться до України?
- Особисто я вірю.
- Вірите, що повернеться? Я хотів би, щоб це сталося. Можливо, навіть Путін погодиться на якусь угоду і скаже, - якщо перестанете мені шкодити через Крим, то нехай іде собі.
Але я не можу уявити, що український президент – нинішній чи наступні – наважиться сказати, що Крим – це не частина України. Те ж саме із Донбасом. Якщо хтось із українських лідерів скаже "Донбас нам не належить", тоді буде наступний крок – "Крим нам не належить".
Я думаю, війна на Донбасі буде тривати. І я думаю, що вона впливає на шанси України на вступ до НАТО. Я знаю, що Зеленський нещодавно зробив заяву: "Чому Україна досі не в НАТО?!".
Слухайте, подумайте про концепцію Альянсу. Роль НАТО – захищати країн-членів. Якщо Україна стає членом НАТО, і в Україні - війна, то це означатиме, що Альянс має втрутитися у конфлікт.
Наголошу, що я не експерт у цій сфері, але на мою думку, скільки триватиме конфлікт на Донбасі і скільки існуватиме проблема Криму, Україна не матиме можливостей стати частиною НАТО.
І я думаю, що Зеленський добре проінформований з цього питання. І він почав просувати тему вступу України до НАТО, бо знає, що так отримає потужну військову підтримку у боротьбі з Росією на Донбасі.
Україна являє собою найкращу можливість завдати Росії поразки за всіма напрямками. Але це буде не легко.
Коли я кажу в США, що Україна воює проти Росії, люди не розуміють, де це. І одна із найважливіших речей, які Україна і міжнародна спільнота може зробити, це дати людям зрозуміти, що зараз дійсно іде війна проти Росії. Що це не якась "проксі-війна", як переконує дехто. Українці воюють проти Росії.
Лідери можуть бути хороші й погані – Зеленський, Порошенко, Тимошенко, Гройсман, ще купа людей – але важливе наступне – неможливий військовий спротив без міцної економіки. Економічна стабільність є критично важливою. Це те, що ЄС може проконтролювати. Я знаю, що МВФ має певні вимоги до Києва. Але слухайте, якщо міжнародна спільнота дозволить український економіці розвалитися, - наступними буде швидке зростання можливостей для Путіна у цій країні.
Америка надає військову допомогу, а ЄС має сказати – ми забезпечуємо економічну стабільність у цій країні, бо є величезні загрози путінських авантюр.
