4 березня Білий дім опублікував Попередню директиву щодо принципів національної безпеки. У ній є дуже чіткі загрозливі сигнали для Китаю, а ось про Росію майже не згадується. Світ зараз стоїть перед загрозою потужного збройного конфлікту між Китаєм та США - ситуація нагадує події початку ХХ сторіччя в Японії. В той же час і Росія може зважитися на безрозсудні вчинки. Найкраще, що може зробити Україна, аби підготуватися до цього - досягти стабільності. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів ДЕВІД КІЗ (David Keys), відомий британській історик, журналіст і письменник українського походження.
- Отже, почнемо з безпекової директиви Білого дому. Там говорять про підтримку союзників США, які знаходяться в зоні інтересів Китаю, а також про врегулювання ситуації на Близькому Сході. ХХ сторіччя пережило три жорсткі кризи – дві світові війни і холодну війну. Невже ми знову опинилися на межі?
- Так, Друга світова була жахливою. Величезна кількість людей була вбита або зазнала поневірянь. Холодна війна теж спричинила багато страждань. Однією з найбільших проблем холодної війни був спосіб, у який супердержави змагалися одна з одною, намагаючись перекласти конфлікт на плечі інших людей. Як це було на Кубі чи в Нікарагуа, Анголі, В'єтнамі тощо.
Тож із цього урок майбутнім поколінням – як прагнути миру без політики умиротворення. Я думаю, це буде великим викликом для президента Сполучених Штатів Джо Байдена.
Китай також викликає занепокоєння. Як США будуть діяти, аби вирішити ситуацію у конструктивний спосіб за принципом win-win. Іншими словами, аби і Пекін не принижувати, і не йти йому на поступки заради "умиротворення". Балансувати буде важко. І я боюся того, що може відбутися у Південній Азії і Тихоокеанському регіоні.
- Може бути справді великий конфлікт?
- Думаю, що може бути. Я не думаю, що є певний намір почати конфлікт. Але помилки можуть статися.
Знаєте, перед Другою світовою Японія намагалася розширити свій контроль за регіоном. Я не думаю, що у них був намір починати війну із США. Але їм довелося воювати.
І я думаю, що ситуація із Китаєм зараз дуже схожа на ту, що була в Японії в першій третині ХХ сторіччя. Для Японії це закінчилося зіткненням із Америкою та Заходом.
Припускаю, що подібні події можуть відбутися, але також думаю, що їх можливо уникнути. Хоч це і вимагатиме великих дипломатичних зусиль від політиків, залучених до процесу.
- Ви згадали про "сценарій win-win". Росія зараз доволі агресивно поводиться на міжнародному рівні. Є така думка, що ми зараз на порозі великого конфлікту з Росією.
- Я не думаю, що Росія хоче війни із Заходом. І урядовці як у Східній Європі, так і в ЄС мають докласти багато зусиль, аби досягти розуміння і укласти угоди із Росією. Такі, аби вони і не принижували Росію, і не проводили політику "умиротворення".
Якщо згадати Гітлера, то він від самого початку прагнув до великих завоювань. А я не вірю, що Росія має зараз такий же намір. Вони намагаються відновити деякі сфери свого впливу. І це одна із причин, чому вони так вороже ставляться до Євросоюзу. Але я думаю, що сильний ЄС та сильний НАТО дозволять зробити відносини із Росією більш продуктивними. Звісно, це великий політичний виклик, але я не думаю, що це неможливо. Більше того, чим слабшим стає Євросоюз, тим більше тішиться Кремль.
Наприклад, через Brexit Європейський союз дуже ослаб. І, певно, Путін дуже посміхався, коли бачив це. Тож я дуже злий через наш вихід з ЄС. І нам треба уникнути інших речей, які послаблять Євросоюз і НАТО.
Добре, що пан Трамп пішов і пан Байден зараз став президентом. Це дає хоча б сподівання на кроки у правильному напрямку. Тепер нам треба зробити Євросоюз сильнішим, щоб він відновився і рухався вперед після травми від Brexit, який був найгіршим політичним рішенням для Європи.
- Ми зараз бачимо стільки нерозв'язаних конфліктів у світі, що виникає враження циклічності історії. Ті ж сценарії щоразу повторюються. Тож питання – історія взагалі нас чомусь вчить?
- Так! Я думаю, основна користь від історії – що це ранній путівник по майбутньому. Але, на жаль, у нас немає кришталевої кулі, тож ми не можемо передбачити, що буде далі. Очевидно, важливо розуміти, які події можуть статися у майбутньому. Інакше ніхто не зможе проводити розумну політику. Політика залежить від усвідомлення того, як працює історія, які у нас варіанти і можливості у майбутньому. Тож для покращення життя з економічної, політичної і соціальної точки зору історія є найважливішою.
- Ключові світові гравці, такі як ЄС, США, Росія, чи багато уроків історії вони засвоїли?
- Те, що трапилося під час Другої світової війни, стало величезним політичним шоком для всієї Європи. І на мою думку, це одна із причин, чому у нас є Євросоюз - до речі, мені він дуже подобається - це великою мірою реакція на те, що сталося під час Другої світової. Європейський союз є очевидно ефективним, тому що завдяки старанням ЄС та НАТО мир у Європі вдалось зберегти.
Одна з причин, чому Британія вийшла із ЄС - це те, що вона не зазнала впливу Другої світової у такій мірі, як більшість країн. Вона не була настільки травмованою цією війною. Німеччина була травмована. Франція була травмована, Польща була. І, я думаю, величезна кількість людей у Східній Європі, в тому числі Україна і Росія, відчули неабиякий вплив. Проте Сполучене Королівство не зазнало такого впливу. Були бомбардування, гинули солдати, але все це не набуло таких травматичних масштабів, як на континентальній Європі. Британія не зазнала наслідків нацистської окупації, більшість її міст не були стерті з лиця землі.
- Раніше ви згадали про Brexit. Коли він ще тільки відбувався, професор Бізнесового університету Копенгагена Поль К'єр сказав мені, що через 20 років Британія повернеться до ЄС. Ви вірите в це?
- Сподіваюся, що це станеться. І я особисто робитиму все що можливо, аби це сталося – буду робити публікації, організовувати кампанії. Але як я вже говорив, політичний курс не знаходиться повністю в руках політиків, він в руках людей. Якщо люди прийдуть до висновку, що Brexit був помилкою, то ми, без сумніву, повернемося.
Але маю сказати, що з часу референдуму 2016 року громадська думка в Сполученому Королівстві лишається дуже стабільною: 45-52% проти Brexit, а інші, близько 50% - це ті, хто підтримують вихід з ЄС.
І поки в Британії кількість проєвропейських людей не сягне 65-67%, не думаю, що буде можливо переконати політиків. Зараз політики в Британії уникають говорити про Brexit. І вони відкриють рота щодо цієї проблеми лише коли побачать, що громадська думка змінюється.
Тож зараз перед проєвропейськими активістами в ЄС стоїть завдання розповісти, проінформувати, переконати публіку. Бо тільки після того, як люди змінять свою думку, її змінять і політики. В жодному разі не навпаки.
- Той же Поль К'єр сказав мені, що Brexit - це криза для політичної та конституційної системи Сполученого королівства, яка веде за собою розпад союзу чотирьох народів – Англії, Уельсу, Шотландії та Північної Ірландії. Наскільки такий сценарій можливий?
- Я думаю, існує велика небезпека в тому, що Шотландія вирішить стати незалежною. Не можна сказати те ж саме про Уельс, хоча і він може стати більш автономним.
Але для Шотландії, думаю, відколюватися від Сполученого Королівства - дуже погана ідея. Я цілком розумію, чому більшість шотландців цього хоче: якби Сполучене Королівство залишилось би в ЄС, то і Шотландія була б в Євросоюзі. Але якщо зараз Шотландія вирішить відділитися від Сполученого Королівства і приєднатися до ЄС, то торгувати з Англією їй буде набагато складніше. Це завдасть великого економічного удару по Шотландії. Це буде ще один акт із завдання шкоди собі самим, яким був і Brexit.
- Є така думка, що зараз відбувається процес укрупнення націй, і в майбутньому не буде дрібних народностей, як скажімо ірландці чи бретонці.
- Ні. Я думаю, ми зараз маємо сутичку двох тенденцій. Перша веде до будівництва імперій і уніфікації, до створення супер-організацій. Іноді це добре, іноді ні. В контексті ЄС, це явище позитивне. А те, як це намагаються зробити в Росії та інших місцях – це вже не так позитивно.
Але є тенденція і до фрагментації. Як ви сказали, Сполучене Королівство може розколотися. Чехословаччина, як ми знаємо, вже розкололася. Є дуже багато рухів за незалежність чи автономію по всьому світу.
Особисто я вважаю, що це добре – мати незалежні країни. Але їм потрібно співпрацювати з сусідами. Адже ідея "абсолютного суверенітету" – це нонсенс, такого не може бути в будь-якій країні. Кожна країна має суверенітет, але він регулюється певними компромісами - такими як торгові угоди, геополітичні відносини із сусідами.
Євросоюз – це непоганий зразок субсидіарності. Це коли до ухвалення рішень на пан-національному рівні, залучаються всі країни-учасники, а рішення щодо культури і цивільних справ ухвалюються на базі місцевого суверенітету й автономії.
- Як ви оцінюєте нинішній розвиток людства?
- Очевидно, що суспільство рухається вперед у сенсі стандартів життя, охорони здоров'я та прав. Якщо подивимося навіть на кілька століть назад, то там не було демократії взагалі, а було рабство, людей могли продати. Феодалізм, рабство вели до того, що люди мали надто коротке життя і часто дуже-дуже важке. Тож очевидно, що життя стає кращим для все більшого числа людей.
Звісно, дві світові війни були великим кроками назад. Але післявоєнний період був великим кроком вперед. Тож картина видається загалом оптимістичною.
Але якщо ми будемо говорити про питання стабільності – і поставимо собі питання, чи є людство стабільним, чи створюємо ми стабільну планету, то відповідь буде – "ні". Бо чим більш просунутими ми стаємо в питаннях технологій, чим більше ресурсів ми використовуємо, тим більш нестабільною стає наша планета.
Кліматичні зміни, які очевидно, пов'язані із викидами вуглекислого газу, є великою проблемою. Найбільшою проблему, яку можна собі уявити зараз. Бо якщо кліматичні зміни триватимуть, виникне політична нестабільність, військові конфлікти, великі економічні проблеми, пандемії, катастрофічні погодні явища. Будуть величезні соціологічні, міграційні і економічні негаразди.
На жаль, політики женуться за технологіями – це величезна проблема. У ситуації, коли технології весь час зростають – чи це створення ядерної зброї, чи нового обладнання, яке вимагає величезної кількості енергії – потрібні політичні дії, які компенсують негативні наслідки цих технологій. Технологія завжди попереду політиків, а політики женуться за технологічними новинками – і це дуже небезпечна ситуація.
- Ви кажете, що дві світові війни були кроком назад. А я от навпаки, читав думку, що саме війни є головним рушієм прогресу.
- Ну, не буває лиха без добра! Пару років тому я написав книжку під назвою "Катастрофа". Вона про те, що в 6 сторіччі нашої ери сталися жахливі речі, мільйони людей померли – це був період величезної нестабільності. Але з цього досвіду виріс сучасний світ, тоді принаймні зародився його ембріон. Все це було спричинене змінами клімату. В результаті був зруйнований центр тогочасного світу, але збільшила вплив периферія. Візьмемо Східну Римську Імперію. Вона занепала під час експансії ісламу, тюркських і слов'янських народів. Ослаблення центру створило простір для розширення впливу народів на периферії.
Тож кліматичні зміни привели до величезних геополітичних змін, які зрештою, якщо хочете, поклали край існуванню античному світу і дали початок сучасному світу.
І можливо, якби не було Другої світової, ми не мали б Євросоюзу і багато хороших речей не відбулося б. Але війна принесла багато страждань стільком людям, що не думаю, що щось здатне компенсувати.
На жаль, сьогодні ми бачимо посилення націоналізму. Соціалізм, комунізм, інші "ізми", не мають більш сили. А політика, як і природа, не любить вакууму. На зміну їм приходять інші "ізми". Тепер ми маємо російський націоналізм, китайський націоналізм, очевидно, що до Brexit теж привів націоналізм – навіть не британський, а саме англійський. Є багато націоналістичних партій по Євросоюзу.
Націоналізм є небезпечним. Бо для того, щоб боротися із кліматичними змінами, нам потрібно більше міжнародної координації. А націоналізм – це пряма загроза для такої консолідації.
- Чи зможе це спрацювати у випадку Росії? Якщо центр ослабне і зазнає колапсу, то чи можуть регіони почати експансію?
- Я не думаю, що на Росію чекає колапс – як на державу. Але проблема з Росією в тому, що вона має історію, абсолютно відмінну від інших країн Європи. Вона ніколи не знала демократії за все своє існування. Демократичної Росії не було ніколи!
Крім того, на Заході існує конкуренція між церквою та державою. Є Папа Римський - лідер пан-європейської церкви, католицизму. А з іншого боку ми маємо різні національні держави. Вони з одного боку хочуть, щоб церква їх визнавала, а з іншого - не хочуть, аби церква вказувала їм, що робити. Яскравий приклад цього – конфлікт монархії і святого Томаса Бекета у середньовічній Англії.
А в Росії є російська православна церква, яка не перебуває у конфлікті з державою. Вони з державою – в абсолютному союзі та підсилюють одна одну.. А саме суперечка між церквою і державою стала основою сучасної ліберальної Європи. Тому в Росії ніколи не було політичного плюралізму.
- Давайте поговоримо про Україну. Її називають постколоніальною країною Російської імперії, Радянського союзу. Британія свого часу теж відмовилася від своїх колоній…
- Ні, я не думаю, що це одне й те саме. Росія схожа на Китайську імперію – те, що називають contiguous empire, тобто всі її території знаходилися по сусідству одна з одною, вони не розкидані по всьому світу, як Французька, Голландська чи Британська імперія.
Тож Україну можна порівняти з Ірландією. Сотнями років Англія контролювала Ірландію, і та є частиною Сполученого Королівства, як це було і з Російською імперією, яка контролювала Україну. Тепер Ірландія і Україна незалежні від своїх колишніх "босів".
Я вважаю, що стабільність України буде залежати від стабільності Євросоюзу і НАТО. Гарантією української незалежності, однозначно, буде український народ, але також і стабільні та потужні ЄС і НАТО. Це має абсолютно критичне значення.
Я, на жаль, не говорю українською чи російською, хоча мав би, бо моя родина родом із України. Але у мене досі лежать десятки і десятки записів українських пісень 1920-х років.
- Ви коли-небудь бували в Україні?
- Ніколи. Але я маю намір колись поїхати туди, де народився мій дід.
Мій дід родом із Кременчука. В юності він поїхав до Києва вчитися на інженера. У 1912 році він поїхав до Берліна імпортувати високотехнологічне німецьке обладнання до Росії. І коли почалася Перша світова, його заарештували як російського шпигуна. Але оскільки моя родина – євреї, німецька єврейська спільнота сказала німецькому уряду – "він - єврей, він не може бути російським шпигуном!". Зрештою німці звільнили мого батька, дружину та їх сина з в'язниці. Їм сказали: "Ви маєте вирішити, куди хочете бути депортованими. Пообіцяйте нам, що ви не будете воювати проти нас". І мій дід сказав: "Так, я ще ніколи не був таким радим!". Тож його спитали: "То куди ви хочете, щоб вас депортували? Хочете, ми відправимо вас у Швецію?" А дід каже – "Швеція була б прекрасним рішенням. Дякую вам дуже!".
Тож його депортували до Швеції, там народився мій тато. А через кілька років моя родина переїхала до Британії.
- І все ж. Який рецепт для України стати великою країною?
- Це все залежить від українського народу, мені важко таке коментувати. Але, якщо ви мене просите, то є найбільш пріоритетне завдання – досягнути безпечної і довготривалої угоди із Росією. Інша важлива річ – аби більшість населення України свідомо бажали бути українцями і хотіли бути в Україні. І якщо є якась територія, яка вся не хоче бути частиною України, то це очевидно велика проблема. Бо це надзвичайно важливо, аби більшість населення хотіло залишатися в країні. Я не знаю ситуації в Криму, але як ви самі думаєте – більшість населення Крима хоче бути частиною України чи частиною Росії?
- Я цього не знаю.
- Для мене це питання на мільйон. Росія каже "Крим – це частина Росії", а Україна каже "Крим – це частина України". Я не знаю, як вирішити питання Криму. Можу лише сказати, що коли люди не хочуть бути частиною якоїсь країни, це дуже сильно дестабілізує.
- Ну слухайте, ви зараз порівнюєте Шотландію і Крим. Але це абсолютно різні речі. Шотландці – це окремий народ, який вимагає самовизначення. У Криму проживали українці, а не окремий народ, який би вимагав приєднання до Росії.
- Мені важко доводити, що Крим належить Росії. Так само важко доводити, що Крим належить Україні. Історія з ним дуже складна. І я думаю, що Україні потрібна стабільність. Це ключова річ, яка їй необхідна для виживання і процвітання. Проблема в тому, що поки конфлікт не врегульований, Росія буде постійно підривати ситуацію в Україні. І головним стратегічним завданням української держави є досягнути стабільності.
- Які найбільші загрози ви бачите на міжнародному рівні?
- Може бути військовий конфлікт між Китаєм, союзниками США і, можливо, самими Сполученими Штатами.
Також зміна клімату здатна повністю дестабілізувати Європу. Бо якщо кліматичні зміни сильно вдарять по Африці, там будуть неврожаї, надзвичайні погодні явища, розширення пустель, а потік африканських мігрантів через Середземне море зросте просто в неймовірних масштабах. Тоді ЄС не знатиме, що робити. Дуже важливо, аби ЄС визначився, як він збирається впоратися з напливом мігрантів. Тут два питання - як допомогти Африці, щоб цього не сталося, і як тримати в полі зору стільки африканських мігрантів в Євросоюзі, якщо катастрофа таки відбудеться.
Ще одним викликом є Росія з її намаганням змінити сфери впливу, встановлені після холодної війни. І якщо у нас ослаблені Євросоюз і НАТО, то це надає хоробрості Росії, аби ризикнути і наробити дурниць. Це одна із головних причин, чому Україна має відновити стабільність до того як можуть початися проблеми через 5-7 років. Ми не можемо передбачити, як далеко зайде Росія.
- Ви говорите про африканців. Чи може у Європі виникнути націоналістичний рух проти людей із "не білою" шкірою?
- Так, звісно, це проблема. Зважаючи, як багато людей прибуває з Африки і Близького Сходу у зв'язку з кліматичними змінами і політичною нестабільністю, то це веде до зростання екстремістських правих організацій. Одною із причин, чому Британія залишила Євросоюз, були дуже сильні антиемігрантські настрої.
Але справжня причина, чому до нас прибуває все більше мігрантів полягає в тому, що Британія і США втратили контроль над ситуацією в Іраку під час абсолютно безглуздої Другої війни в Перській затоці. І як результат – настала повна дестабілізація регіону, зросла Ісламська держава, а Європу затопили потоки мігрантів. Також зараз багато мігрантів, бо Британія і ЄС вирішили підірвати уряд Муаммара Каддафі. Режим Каддафі був абсолютно жахливим. Але нинішня ситуація в Лівії - набагато гірша.
Тож це наслідок того, що безрозсудні західні уряди не читають історії і не розуміють, як історія працює. У Британії кожен прем'єр намагається імітувати Уїнстона Черчілля і скинути якогось диктатора. Черчіллю це насправді вдалося. Але Тоні Блер захотів сказати, що він скинув іракського диктатора. Девід Кемерон захотів говорити, що він скинув Каддафі. В обох випадках це неможливо порівняти з війною з Гітлером.
Побороти тирана – це добре. Але треба враховувати наслідки. Особливо, коли мова йде про тирана з бананової республіки.
- Нещодавно читав статтю філософа Едварда Скіделскі, який викладає в університеті Ексетера. Він пише, що зараз в Європі одне необережне висловлювання на тему раси чи історії може коштувати кар'єри і благополуччя. Ситуація насправді така небезпечна?
- Все залежить від деталей. Це дуже складне питання. Важливо, аби люди не говорили расистських речей. Бо у нас в Британії - багатокультурне суспільство. А найважливішою річчю в кожній країні є стабільність. І люди, які допускатимуть расистські висловлювання, будуть дестабілізувати суспільство. Цього не можна допустити. У нас це заборонено законом – не лише з етичних міркувань, а й з міркувань політичних. В багатонаціональному суспільстві расизм – це загроза національній безпеці та стабільності.
- Що б ви порадили цьому світу?
- Зробити інформацію доступною, точною і послідовною. Щоб люди мали змогу змінювати свої погляди, тиснути на політиків, аби вони припинили зміни клімату. Бо політики не зроблять цього без тиску всього світу. Аби врятувати світ, населення має вдатися до дій, тиснути на урядовців і вирішувати питання.
- На сам останок поставлю питання – що Україна і Британія можуть знайти спільного?
- Думаю, наш з вами інтерес - це стабільна Європа і стабільний світ. Британія, Євросоюз і Україна мають спільний інтерес в забезпеченні стабільності у своїй частині Європи.
Україна, очевидно, має величезний вибір пропозицій для Європи і західного світу у сенсі туризму. Ви маєте надзвичайні можливості у цьому сенсі. І в цьому можуть вибудовуватися зв'язки, можна створювати міста-побратими та збільшувати торгівлю.
Я проти націоналізму, але я виступаю за національну гордість. Гордість за історію, за національні здобутки і мистецтво. Україна має надзвичайну історія. І, думаю, вона має неймовірний туристичний потенціал. Можливо, про існування якого ніхто й не здогадувався.
