Від початку повномасштабного вторгнення росії в Україну наша держава стала символом свободи. Наші військові борються за кожного українця, за кожен сантиметр української землі, а цивільні громадяни допомагають в усьому, щоб наблизити перемогу над кремлівськими окупантами. І в цьому нас підтримує світ. Країни Заходу надають нам допомогу: від економічної до військової. Громадяни сусідніх країн надають прихисток тим, хто був змушений поїхати за межі України. Світ об'єднався, чого не було вже дуже давно.
Яким Захід бачить завершення війни росії проти України та як будуть відбудовувати нашу державу? Чи стане Україна членом НАТО? Чи вдасться путін до застосування ядерної зброї? Про це в ефірі Апостроф TV розповів президент і генеральний директор Національного американського фонду підтримки демократії, старший радник Американсько-української ділової ради ДЕЙМОН ВІЛСОН.
– Світ бачить жахливі злочини, які вчиняють російські війська проти мирного населення, бачить ракетні удари по об'єктах інфраструктури. Це так боляче для нас, і я думаю, що цей біль ніколи не зникне. Чи можете ви розповісти про вашу першу реакцію, коли ви зрозуміли, що почалася війна, і що ви відчуваєте зараз?
– Я приїхав до Києва, тому що це столиця вільного світу і кордон свободи. Саме тут визначається майбутнє свободи, і для Американського фонду підтримки демократії наразі не існує важливішої боротьби. Тому ми тут і прагнемо підкреслити нашу повну підтримку - американського громадянського суспільства та американського народу - українському народові.
Я справді люблю вашу країну та вже багато разів тут бував. Мій батько жив у Немирові. Але те, що я відчув у ніч нападу, неможливо порівняти з тим, що відчували мої українські друзі. Ми всі були на конференції в Маямі разом з моїми українськими друзями, друзями з Молдови та усього регіону. Ми зібралися на щорічну стратегічну сесію, обговорюючи, як США могли б краще підтримати країни Східної Європи і Україну, зокрема.
Ми були разом, коли розпочався повномасштабний напад. З одного боку, я відчув біль, тугу, шок, але я не був здивований. Тому що знаю, що занадто часто Захід недооцінював володимира путіна. Він часто погрожував, і ми це чули, але досить часто не хотіли слухати.
– Я знаю, що Національний фонд демократії почав підтримувати українське громадянське суспільство ще у 1988 році. Україна продовжує входити у вашу п'ятірку найбільших програм у світі. І ми розуміємо це, тому що Україна сьогодні залишається на передовій свободи. Чи можете ви розповісти про основні завдання фонду щодо нашої країни саме зараз?
– Ще до розколу Радянського Союзу ми вірили в свободу поневолених народів. Саме тому ми вже тривалий час в Україні, підтримуємо українське громадянське суспільство та українські ЗМІ. Наші найбільші програми - у місцях закритого суспільства, таких як росія, Китай та Куба. Але наша найбільша програма серед вільних країн – це українська програма. Це четверта за величиною програма, яку ми активно та швидко розвиваємо.
Ми підтримуємо більше ста партнерів по всій країні, які залучені до громадянського суспільства або є незалежними ЗМІ. Ми також підтримували партнерів – білорусів, росіян, вихідців із Центральної Азії, для яких робота в Україні була тихою гаванню, що підкреслювало свободу цієї країни. Тепер ми бачимо, як ці партнери роблять дивовижні речі.
Історія виживання України в тому, що звичайні люди, звичайні українці роблять надзвичайні речі. На це путін не розраховував, це зупинило російську армію. І наші партнери зараз зосередилися на воєнних зусиллях, допомагаючи Україні перемогти.
Вони документують військові злочини, займаються міжнародною адвокацією, слугуючи голосом України на міжнародній арені. Вони реагують на термінові запити на гуманітарну допомогу. Наші партнери зараз на тиловому фронті допомагають Україні чинити опір.
– Нещодавно ви зустрічалися з мером Києва Віталієм Кличком. Як пройшла зустріч, і яке рішення ви ухвалили?
– Так, я мав змогу зустрітися з мером Кличком. Ми знайомі дуже давно, ще до того, як він пішов у політику. У мене також була можливість зустрітися з Андрієм Єрмаком в Офісі президента, з віце-прем'єр-міністром та іншими українськими урядовцями, міністром закордонних справ Кулебою та всіма нашими партнерами, які зараз в Україні. Політичне керівництво зіграло вагому роль: і мер, який допоміг надихнути народ, і президент Зеленський, який надихнув увесь світ.
Молоді жінки активізувалися та очолили значну частину міжнародної адвокації, стали голосом громадянського суспільства. Обране Україною керівництво від найвищого рівня і мерів, до звичайних людей, які представляють Україну на міжнародній арені, мобілізували американський народ та надихнули американців тим, що вони бачать в Україні. Я зустрівся з мером Садовим у Львові, мером Кличком у Києві. Ми хочемо підтримати громадські організації, які можуть співпрацювати з містами і з владою, допомагаючи Україні стати демократичною супердержавою, відновитися ще сильніше. Ці організації допомагають Україні виграти війну, залишатися на зв'язку з окупованими територіями, допоки вони чекають на звільнення. А потім допоможуть будувати майбутнє України. Про ці питання ми говорили з мером та іншими.
– Ми бачимо, що вторгнення росії в Україну завдає шкоди нашій інфраструктурі вартістю приблизно у 4,5 млрд доларів на тиждень. Чи можна здійснити відбудову України через позики та гранти від транснаціональних організацій та пряму допомогу інших країн? Як це буде?
– Так, є зусилля, спрямовані на допомогу Україні виграти війну. Але також буде підтримка для відбудови України, і мова піде не лише про відновлення того, що вже тут є.
У цій трагедії є перспектива для України стати сильнішою. Схожі думки я чую і від своїх партнерів. Якщо було зруйновано старий багатоквартирний будинок, потрібно відбудовувати не такий же будинок, а зробити щось краще і безпечніше для громадян цієї країни для того, щоб ці громадяни мали змогу повернутися додому, працювати та жити тут у безпеці. Щоб вони мали роботу в динамічній економіці, якій притаманна конкуренція. Є верховенство права, є речі, які допомагають суспільству процвітати.
Тому я багато чую від українських посадовців, а також від українського громадянського суспільства, що Україна може стати сильнішою і вийти з цієї війни не просто центром свободи, а як демократична супердержава, демонструючи стійкість та силу демократії.
Зараз важко. Ми маємо фокусувати нашу увагу на українцях, які сьогодні все ще гинуть. Ми бачимо, що відбувається в Маріуполі, ми бачили ракетні удари по Львову та по всій країні. Це все не закінчиться швидко, але ідея того, що Україна буде ще сильнішою, максимально процвітаючою демократичною країною, яка знаходиться в центрі Європи, а не на її околицях, – це неймовірна ідея і бачення, яке я чую від багатьох українців. Це бачення допоможе Україні отримати набагато більше підтримки з боку міжнародної спільноти. Україна сама очолить цей процес.
Україна показала світу, що знає, що для неї краще, а також що міжнародна спільнота її часто недооцінювала. Але саме це спонукатиме міжнародні інституції, союзні та дружні держави, а також приватні структури, як наша організація, взяти на себе потужніші фінансові зобов'язання перед Україною задля її майбутнього.
– Велику частку фінансування необхідно отримати як репарацію від агресора. Включаючи кошти, які зараз заморожені в союзних країнах. Що ви можете сказати зараз з приводу російських репарацій?
– Це дійсно важлива частина розвитку подій. Деякі з цих ідей здавалися неможливими ще три місяці тому. А тепер вони можливі, тому що український народ надихнув американців та інші країни, тим самим зрушуючи нашу політику. Тож зараз ми досягли більшого прогресу у боротьбі з корупцією, клептократією від початку цієї війни, ніж за останні 5 років. Це тому, що люди побачили, що стоїть на кону в Україні. Зараз арешт частини коштів рф, олігархів, речей, нажитих ними корупційним шляхом, вже є можливим.
Є вагомий аргумент, який я підтримую на користь використання частини цих коштів для фінансування відбудови України. Це потрібно задля отримання репарацій – справедливості, на яку заслуговує український народ.
володимир путін не підпише документ про репарації. Це є однією з причин, чому так важлива безумовна перемога України. Але також важлива робота українських правозахисників, які проводять активну адвокаційну роботу у Вашингтоні, Варшаві, Берліні, Лондоні, Парижі, Франкфурті, наголошуючи, що вилучені кошти мають бути спрямовані на репарації Україні.
Дуже важливо, щоб український народ отримав відчуття справедливості. І це один із способів цього досягти. Інноваційні ідеї, які ми чуємо від українських правозахисників та ГО, спонукають ООН та фінансові установи робити більше на цьому фронті.
– Україна не є членом НАТО. Альянс не може стати на захист країни, тому що НАТО побоюється, що якщо їхні війська зіткнуться з російськими силами в Україні, це може призвести до тотального конфлікту між росією та Заходом. Що ви можете сказати про відносини НАТО з Україною сьогодні, та чи Захід робить достатньо, щоб стримати путіна?
– Знаєте, я вже тривалий час підтримую прагнення України вступити в НАТО та підтримував його, коли ще працював в Уряді США та в Раді національної безпеки при Білому домі. Я думаю, можливо, траєкторія історії могла б бути інакшою, якби ми тоді досягли успіху на саміті в Бухаресті 2008 року. Я глибоко переконаний, що Україна є частиною євроатлантичної сім'ї і має бути частиною євроатлантичних інституцій.
Сьогодні існує занепокоєння щодо уникнення прямої конфронтації між НАТО і росією. Але з іншого боку, щоб уникнути ескалації, ми повинні показати силу. Ми маємо показати, що готові зробити все задля підтримки України.
Транслювання слабкості або недостатня підтримка України лише заохочують путіна. Він бачить уразливість та слабкість. Тому, як не дивно, ті люди, які стурбовані ескалацією на Заході, мають зрозуміти, що найкращий спосіб уникнути ескалації – це зробити все можливе, щоб допомогти Україні виграти цю війну та досягти миру. Зараз це важливий висновок для світу.
– Як людина, що допомогла сформувати стратегію та політику національної безпеки США щодо НАТО та американо-європейських відносин для просування свободи та безпеки в усьому світі, скажіть, чи приєднається Україна до НАТО?
– Я вірю, що колись ми побачимо Україну в НАТО. Особисто я не заспокоюся, доки не побачу український прапор над штаб-квартирою НАТО в Бельгії. Ми зараз бачимо, що Україна має почуття свободи. Протягом всієї української історії українці знову і знову, зазвичай недооцінені, визначали хід історії своєї країни. Згадаємо спробу Сталіна знищити народ України, Голодомор, і як українська ідентичність збереглася та розквітла. Зараз ми також бачимо, як Україна формує свою ідентичність.
Ми бачили, як українські виборці розгромили Радянський Союз у 1991 році. Ми бачили Помаранчеву революцію 2004 року, а також Революцію Гідності у 2014 році. Кожного разу український народ демонстрував, що він сам визначатиме своє майбутнє.
Що ми бачимо сьогодні? Українська армія сильніша за майже всі армії країн НАТО. Ми бачимо, що український народ стійкіший за багатьох інших в Європі. Україна може запропонувати так багато, чого ми можемо навчитися.
З росіянами воювали лише українці. Американські військові навчатимуться у них. І я думаю, що почуття свободи та рішучість українського народу у визначенні свого майбутнього є дійсно важливими складовими цього рівняння. Це те, чого не продумав володимир путін. Можливо, західні лідери також не повністю розуміють, наскільки рішуче Україна формуватиме власне майбутнє.
– Ми бачимо, що Європейський Союз пропонує заборонити весь імпорт нафти з росії до кінця цього року і вилучити найбільший банк країни – Сбєрбанк – з міжнародної платіжної системи SWIFT. Чи реально це, і чи можна очікувати незабаром стратегічного провалу росіян: військового, політичного та економічного?
– Це реально. Захід мобілізується, відрізаючи гроші, які йдуть на фінансування війни та кривавих планів путіна. І мені дуже приємно бачити, що Європа ухвалює ці рішення. Ми всі хочемо, щоб це відбувалося швидше та масштабніше, але всі такі рішення дуже важливі і матимуть вплив. Це питання і проблема часу.
Важко передбачити, що відбуватиметься в росії. Вони все ще мають резерви для виживання. У певному сенсі найбагатші люди росії і володимир путін не дуже сильно постраждають. Натомість путін завдасть цих страждань своєму народові.
Ми не можемо передбачити, що станеться. Але знаємо, що якщо не буде чіткої перемоги України та стратегічної поразки росії, ми ймовірно через деякий час побачимо продовження. Я думаю, ми повинні розуміти необхідність рішучих дій з боку Європи та інших країн, особливо щодо заходів для припинення фінансування війни. Якщо конфлікт не буде рішуче зупинений зараз, він триватиме і триватиме.
– Раніше президент США Джо Байден погодився на зустріч з головою кремля володимиром путіним, але якщо російська федерація виконає одну з умов - деескалація та готовність стати на шлях дипломатії. Як ви думаєте, чи можна очікувати дипломатичних рішень від росії?
– Я не думаю, що це буде легко. Кожен, хто був у дипломатії та переговорах із путінською росією, розуміє, що вони часто пускають дим в очі, приховують інформацію, роблячи зовсім інші речі. Я вважаю, що тут нам потрібно наслідувати приклад України. Нам потрібно довіряти лідерству України. Вона веде перемовини з росіянами. Україна досить кмітлива і розуміє, що це нелегка задача.
Не буде простої угоди, яка закінчить цю війну. Кінець війни настане завдяки силі українського народу, шляхом української перемоги, яка створить умови для завершення війни.
Ми всі хочемо, щоб людські страждання закінчилися. Дуже багато людей загинуло. Світ побачив ціну, яку заплатили українці. Війна має закінчитися. Але ми повинні слідувати за Україною в цьому питанні. Завершення війни має означати остаточне припинення спроб росії підірвати суверенітет і територіальну цілісність України. Ми не можемо просто укласти угоду про перемир'я, яка дозволить цій війні продовжитися через шість місяців. Ми повинні бути відкритими до переговорів, але не наївними.
– Дуже боляче, коли розповідаєш росіянам про правду в Україні, про те, що відбувається, а вони кажуть, що це неправда. Коли бачиш загиблих людей, коли бачиш зруйновану інфраструктуру, коли бачиш російських солдатів... Росіяни цього не розуміють і не вірять. Що ви можете сказати про оточення путіна, про цих людей?
– Так, це немислимо, що російська пропагандистська машина змогла промити мізки стільком людям, змогла створити інформаційне середовище, в якому так сильно маніпулюють людьми. Частина цього – сам путін і його оточення. Вони демонструють фашистські тенденції. Я бачив такі тенденції, коли працював у Руанді та на Балканах. І бачити, що ці тенденції демонструє людина з такою владою і таким арсеналом, страшно.
Історична амнезія, маніпулювання фактами, спроби стерти ідентичність українців – початкова точка, яка призводить до геноциду, дегуманізації людей. Коли відбувається дегуманізація, відбувається те, що ми бачили у Бучі.
І так, є військові злочинці, які керують військовим шабашем у кремлі. Але ми також повинні максимально підтримувати інформування росії, російського народу. Ми маємо намагатися забезпечити доступ росіян до правдивої інформації щодо подій в Україні.
– Росія попередила, що ризик ядерної війни зараз чималий через те, що західні країни продовжують постачати Україні зброю. Чи можлива ядерна війна?
– Я навчився ніколи не недооцінювати володимира путіна. Ми повинні це розуміти. Багато українців не вірили, що він нападе на Україну, незважаючи на велику кількість розвідданих, які підтверджували його наміри, і він це зробив.
З одного боку, росіяни хочуть використати страх ядерної зброї, щоб залякати Захід, зупинити західну допомогу Україні. Але єдиний спосіб уникнути ескалації – це показати силу та допомогти Україні зупинити цю війну. Якщо ми прагнемо запобігти застосуванню тактичної ядерної зброї, не можна поступатися. Потрібно зупинити кривдника.
Так, це справді небезпечний час. Ніхто не хоче, щоб Україна страждала ще більше. Але ми знаємо, що поки росія не відмовиться від своїх намірів щодо України, все можливо.
