Через два дні у США відбудуться президентські вибори. За даними опитувань, фаворитом є Джо Байден, за якого готові проголосувати 273 виборщики з 538-ми. За Трампа свої голоси готові віддати 125 виборщиків. Чи збереже Байден свою перевагу і якою буде політика США щодо України після 3 листопада. Про це і не тільки "Апостроф" поговорив з російським політологом і публіцистом АНДРІЄМ ПІОНТКОВСЬКИМ, що проживає у Вашингтоні.
- Відповідно до опублікованого в Financial Times 27 жовтня опитування, за Байдена готові будуть проголосувати 273 виборщики - тобто, всього лише на 3 більше, ніж необхідно для перемоги. За Трампа - 125. 140 не визначилися. При тому, в Україні багато експертів вважають, що Байден переміг в обох турах дебатів. В Америці, виходить, так не вважають?
- Байден дійсно переміг за підсумками двох раундів дебатів - на перших з явною перевагою, а другі були скоріше внічию. Результат, який ви процитували, дуже хороший для нього. Навіть якщо всі 140 з тих, хто вагаються, отримає Трамп, все одно він не дістане Байдена.
Але треба розуміти, що зараз немає ніяких виборщиків. Після того, як пройдуть вибори, Законодавчі збори кожного штату, в залежності від того, отримає більшість там Байден або Трамп, призначать виборщиків за принципом "переможець бере все". Наприклад, якщо Трамп переможе в Пенсильванії, то він отримає всіх 20 голосів виборщиків. Те, що опублікували Financial Times - це результат опитування виборців. Журналісти підрахували, в якому штаті хто виграє, і прикинули, скільки виборців хто отримає.
Процитоване вами опитування відображає ту тенденцію, що мав би перемогти Байден. Але в Америці не все так просто. У них архаїчна система. Недостатньо набрати більше голосів по країні, ніж твій суперник. На минулих виборах Гілларі Клінтон набрала на 2-3 млн більше голосів, але програла, тому що отримала менше виборщиків від штатів. Наприклад, в штаті Каліфорнія панують демократи і випереджають республіканців, скажімо, на 10 млн голосів. Але це нічого не означає. Немає різниці, випередить Байден Трампа на ці 10 мільйонів або на 100 голосів - все одно отримає всіх виборщиків.
Тричі траплявся такий парадокс, що кандидат, який переміг на загальнонаціональному голосуванні, програвав вибори. Двічі це було на наших очах - Трамп виграв так у Клінтон і Джордж Буш-молодший так виграв у Альберта Гора в 2000 році.
Фактично, вибори можна проводити тільки в 6 штатах. У всіх інших 44-х з явною перевагою лідирує той чи інший кандидат, результати прекрасно відомі. Саме за цими шістьма штатами варто стежити в ніч виборів. Пенсильванія, Вісконсін, Мічиган, Флорида, Арізона і Невада. Трампу, щоб перемогти, потрібно виграти хоча б в 5 з цих штатів, але краще в усіх.
Зараз можна 100-відсотково стверджувати, що Байден набере голосів більше, ніж Трамп. Але існує маленька ймовірність, що не тільки 140 тих, хто вагається, проголосують за Трампа, а й ще якийсь інший штат, і Байден втратить свою перевагу в 3 голоси. Так що інтрига хоч маленька, але зберігається. Не виключена унікальна випадковість, що Трамп, вдруге поспіль програвши за кількістю голосів, переможе за кількістю виборщиків.
- Що відбувається у Вашингтоні? Політична еліта пакує Трампу речі в коробки і готується відправити його кудись на розкішну дачу, щоб він грав собі далі в гольф і не заважав працювати? Або вони завмерли в очікуванні результатів голосування?
- Більшість зовнішньополітичного американського істеблішменту налаштована до Трампа негативно. Серед них, що дуже важливо, військовий істеблішмент. Стала знаменитою фраза одного з генералів - це було сказано ще в червні, коли Трамп намагався використовувати військових для розгону мітингів BLM, а військові відмовилися, тому що це порушує конституцію. Тоді, як і зараз, обговорювався варіант, що Трамп відмовиться йти після поразки, посилаючись на якісь помилки при підрахунку голосів. Наприклад, він може використовувати той факт, що в зв'язку з коронавірусом колосальна кількість людей проголосувала поштою. Так ось, обговорюючи вірогідність, що Трамп відмовиться йти, генерал сказав - "ну тоді ми його винесемо з Білого дому самі".
- Виходить, відбудеться військовий переворот?
- Я б назвав це військово-конституційним переворотом.
Отже, 3-6 листопада - тобто період підрахунку голосів - будуть досить драматичними днями, якщо не буде розгромної перемоги Байдена. Якщо, скажімо, всі 140, хто не визначився - що цілком ймовірно - відійдуть Байдену, тоді Трамп навряд чи зможе повправлятися в чомусь.
Але якщо розрив буде невеликим, буде можливість вимагати перерахунку голосів в одному або декількох штатах, особливо, якщо там - республіканські адміністрації. Адже в Америці немає загальнонаціональної виборчої комісії. Питання може дійти і до Конституційного суду, як це було у випадку з Бушем і Гором. А Трамп подбав, щоб мати там стійку більшість - там 6 консерваторів проти 3 лібералів.
Звичайно, Трамп буде триматися за владу відчайдушно, бо, залишаючи Білий дім, він потрапляє під десяток кримінальних справ, пов'язаних насамперед з розслідуванням його фінансової діяльності за останні десятиліття. Він не подає податкові декларації, є великі підозри з приводу позик, які він отримував від Deutsche Bank з подачі кремлівської влади. Якщо Трамп позбудеться імунітету, він стане на дуже хиткий грунт. І тому буде боротися до кінця.
- У риториці Трампа з'явився меседж, що Байденом керують ліві - особливо сильно він форсував цю тему на перших дебатах. "Вами керують ліві, ви боїтеся сказати слова "закон і порядок", тому що ліві вас не зрозуміють. Американці, ви що, хочете, щоб до влади прийшли ліві?", звертався він до опонента. Чи справді, якщо переможе Байден, можливий перехід Америки, так би мовити, на ліву сторону сили?
- Частка правди в тому, що каже Трамп, є. І він все робить правильно з точки зору політтехнологій. Він же бореться за тих, що не визначилися. Якби я був американським громадянином, я був би класичним представником таких виборців. Мені дуже не подобається Трамп в силу його повної безграмотності у зовнішній політиці, що дозволяє Володимиру Путіну ним багато в чому маніпулювати. Але у мене також великі побоювання з приводу зростаючого лівого крила демократичної партії, яке представляє Берні Сандерс. Це дійсно мало не фанатики прокомуністичної спрямованості. Сам Сандерс все життя до 1991 року кричав, який чудовий Радянський Союз, обіймався з усіма латиноамериканськими лівими диктаторами, насамперед - братами Кастро.
Але ж Байден виграв у Сандерса праймеріз, і це була перемога, можливо, навіть більша, ніж над Трампом, тому що Сандерс був загрозою навіть більшою, ніж Трамп. І вона реальна, лівацькі настрої у демократичній партії сильні. Але Байден - класичний демократ-атлантист, з твердими позиціями у зовнішній політиці щодо захисту інтересів Заходу і вільного світу.
Звичайно, проблема демократичної партії нікуди не дінеться. Але у республіканській партії інша проблема - вона була приватизована Трампом.
Взагалі, я скажу неприємну істину про Америку, до якої я дійшов: тут відсотків 40 - це тверде крило трампістів. У демократичній партії майже половина рядових членів підтримує Сандерса. Виходить, що близько двох третин Америки підтримують або напів-комуністичну, або напів-фашистську ідеологію. І це цитадель вільного світу і демократії!
Я вважаю, що Байден, при всіх його недоліках, одним з яких є його вік, може зіграти історичну роль в цих виборах, перемігши двох надзвичайно небезпечних демагогів - Сандерса і Трампа.
- Я не сказав би, що була чиста перемога нокаутом над Сандерсом. Адже той заявив, що навіть не закінчує, а просто призупиняє свою виборчу кампанію.
- Ну він хоча б зараз мовчить, не виступає проти Байдена. І вважаючи Трампа більшою небезпекою, демократи більш консолідовано проголосують за Байдена.
Тепер небезпека від Сандерса буде іти тільки під час наступної президентської кампанії, якщо він доживе, або від якогось іншого соціалістичного фріка. Адже Байден заявляв, що йде на президентство лише на один термін.
- І все-таки, чи будуть істотні зміни в політиці Америки? Я не кажу про систему охорони здоров'я та інші внутрішні проблеми. Я питаю про те, чи буде глобальний зсув у ліву сторону?
- Лефтизм демократів відноситься якраз до внутрішньої політики. А що стосується зовнішньої, демократи зайняли якраз найбільш жорстку і антипутінську позицію. І цю ж позицію, хоч як це парадоксально, поділяють республіканці.
Хороша новина в тому, що, не дивлячись на весь розрив з внутрішньополітичних питань, по відношенню до Росії і України досягнуто найширший консенсус військово-політичного істеблішменту. Цьому консенсусу заважав тільки Трамп. Але він не міг мати на нього вирішального впливу.
Зараз же, коли Трампа звинувачують в путінізмі, він каже - "ну як же так, я був жорстким до Путіна. Обама не продавав Україні Javelin, а я продаю". Дійсно підтримка Києва з боку адміністрації Обами була досить обмеженою, хоча він твердо наголошував на обов'язках США по 5-му пункту НАТО, їздив в країни Балтії і заявляв, що там буде протистояти російській агресії. А під час президентства Трампа більше допомоги стало не завдяки Трампу, а всупереч йому. Він намагався весь час гальмувати і санкції проти Путіна, і допомогу Україні, хоча на цьому наполягав весь американський Конгрес. Пам'ятаєте, за що його піддали процедурі імпічменту? Коли він призупинив допомогу, вимагаючи від Володимира Зеленського компромат на Байдена.
Тому політика щодо Путіна та Києва в разі перемоги Байдена не зміниться. Навпаки - у адміністрації американського президента не буде можливості вставляти палки в колеса Конгресу, Держдепу та Міністерству оборони. Навпаки, політика стане більш послідовною і рішучою. Байден неодноразово повторював, що пріоритетом зовнішньої політики стане підтримка України в її опорі російської агресії. Перемога Байдена стане остаточним оформленням військово-політичного консенсусу щодо українсько-російської кризи.
- А в разі, якщо Трамп переможе, він буде більшою мірою підтримувати Україну, щоб заробити собі політичні дивіденди?
- Ні, не буде. Тому що електорату на це наплювати, він зовнішньою політикою не цікавиться. А фрази про те, що він Javelin продавав, адресовані не електорату, а американському істеблішменту.
Але я скажу, що навіть в разі малоймовірної перемоги Трампа, жодної трагедії для України не буде. Тому що всі делегати в Конгрес, на відміну від президентів, вибираються напряму, і опитування показують, що демократи утримають більшість в Палаті представників і отримають більшість в Сенаті. І хоча Трамп буде намагатися підіграти Путіну, - адже відомо, що він за чотири роки так і не зміг сказати слова осуду на адресу господаря Кремля, говорив про нього виключно в комплементарному стилі, а під час зустрічей один на один Путін взагалі його придушував - проводити якісь акції проти України буде неможливо.
- Відразу після першого туру дебатів я зв'язався з колишнім міністром армії США Луїсом Кальдерою і він написав мені, що Trump is the president who's not delivered, що можна перекласти як "Трамп - це президент, який не відбувся. Президент, який не зміг" . Ви згодні з цим?
- Абсолютно. Хоча деякі його кроки в зовнішній політиці я схвалюю і навіть дуже шкодую, що демократи, мабуть, від них відійдуть. Наприклад, розрив угоди з Іраном, який зводився до того, що Тегерану мільярди доларів видавалися на терористичну діяльність. Я підтримую кроки Трампа у вирішенні близькосхідної проблеми. Дивіться: один за іншим до нього у Вашингтон приїжджають і підписують мирні договори з Ізраїлем представники великих арабських держав.
Але найбільша проблема Трампа в тому, що він, як людина безграмотна у зовнішній політиці, абсолютно не розумів значення слова "Захід" і "вільний світ". Будь-який попередній президент США, з усім його достоїнствами і недоліками, сприймався як лідер вільного світу і Заходу, що протистоїть різним авторитарним державам і союзам.
Цього ні в якому разі ніколи не можна було сказати про Трампа. Якби йому сказали "вільний світ", він сам би не зрозумів цих слів. Він руйнував усі союзи на Сході і в Європі і насамперед НАТО. Тому що Альянс тримається насамперед на статті 5 - гарантії всіх членів. А по суті - США захищати союзників від агресії. Трамп - противник НАТО, він вважає його застарілою організацією. І кожна фраза, яку він виголошував про Альянс, підривала довіру до НАТО і заохочувала потенційних агресорів. Це його найбільший злочин перед історією і США. Я думаю, Кальдера мав на увазі саме цю характеристику Трампа, коли сказав, що як президент той не відбувся.
- Також Луїс Кальдера засудив Трампа за те, що той в першому турі дебатів відмовився відкрито засудити правих радикалів, що атакують активістів Black Lives Matter. На скільки рух BLM зараз псує життя Трампу і плани на майбутню політичну кар'єру? Зараз он так звані "Хранителі присяги" - збройні трампісти - заявили, що будуть патрулювати виборчі дільниці в день виборів. Чи можливе громадське протистояння?
- Я думаю, що Америка все-таки не дійшла до того, щоб під час підрахунку голосів стикалися якісь озброєні групи. Але якщо підрахунок голосів затягнеться, як це було у 2000 році, якщо перевага Байдена не буде приголомшливою, а буде перевага в 5 або 10 виборщиків - цього не можна виключати.
Що стосується того, що Трамп не засудив правих радикалів. З точки зору виборчої технології, він зробив правильно. Це ж його опора.
Що стосується руху Black Lives Matter, то я не згоден з самою постановкою питання про те, що воно заважає Трампу. Мені здається, що воно йде йому на користь. Ви бачили, що почало відбуватися в Філадельфії? Активісти цього руху грабують магазини. Трамп хотів би, щоб таких ексцесів було якомога більше. Він сподівався на такий white blackflash - зворотну реакцію білих обивателів. До честі американців, такого не сталося. Але, звичайно, ніяку нормальну людину поведінка таких діячів, як у Філадельфії, не може радувати.
Об'єктивно, активісти BLM працюють на Трампа. Подивившись на безчинства мародерів, виборці, які не визначилися, і які знають, що BLM в більшій мірі підтримує демократична партія, можуть взяти і проголосувати за Трампа. Я не здивуюся, якщо такі заворушення комусь вигідні. Адже останніх 2 місяці такого беззаконня не було. Якщо таке буде відбуватися аж до 3 листопада, то це може "хитнути" в тих штатах, які вагаються, голоси на користь Трампа.
- Колишній глава МЗС України Костянтин Грищенко вважає, що в разі перемоги Трамп буде необмежений у своїй політиці, яка може бути спрямована як у бік України, так і в бік Росії. Доцент Американського університету Вашингтона Кріс Едельсон сказав мені, що Трамп хоче бути американським Мадуро або Лукашенком. Як ви вважаєте, якщо він залишиться біля керма, то дійсно зруйнує підвалини американської політики?
- Я погоджуюсь з колегами, що в глибині душі Трамп - зовсім не американський політик, а авторитарний правитель. Цим і пояснюється його симпатія до всіх диктаторів світу. Але, як я вже сказав, майже 100-відсотково у демократів будуть обидві палати Конгресу, і це досить серйозне обмеження для будь-якого диктатора. І вже якщо він не зламав підвалини американської політики, значить не зможе і надалі.
Але звичайно він остаточно розпережеться на другий термін. Йому не потрібно буде підважуватися, виборів більше не буде, а його ядро - від 40 до 45% - збережеться. Прихильники Трампа дотримуються таких же квазі-фашистських поглядів, як і їх кумир. Тому другий термін Трампа дуже небезпечний, але я майже впевнений, що цього не станеться. Втім, давайте почекаємо до 3 листопада.
